En mi opinión:
A) Permitir contactos no paralelos, léase no barquillas. El que no cuadre con la linea que se ajuste a ella.
B) Para poner hott jugamos a hott. DBA me gusta con lo que hay.

Parí mi eso es lo que mas me chirria

A ver, que me remango, que tengo mucho que contestar! Jejejeje. Disculpadme el ladrillo de antemano y espero que podamos debatir este tema tan interesante que estamos creando con constructividad.

Citar...pero como entretenido ejercicio de conversación puede estar muy bien.

Nunca he pretendido otra cosa, jejejeje.

Citar...y también echar otro vistazo al del 2.2+ de los WADBAG

Buena idea, y gracias por el enlace! Aprovecho para descargarmelo y leermelo tranquilamente, que la verdad es que no lo habia hecho todavia. Asi podemos hablar con propiedad.

CitarColocación del terreno del defensor con parte de azar

Me gusta la idea, bien con azar, bien permitiendo al atacante mover/eliminar algun elemento, como en Impetus. El caso es evitar las supertortillas y las mesas de billar.

CitarDisparos por la espalda: eso de que maten automáticamente no me gusta nada.

Yo a esto sin embargo, le veo cierta logica. De alguna manera hay que reflejar el impacto que supone en las tropas la imposibilidad de retroceder y refugiarse ante la lluvia de proyectiles. Quizas lo que comenta Elmoth mas adelante de cambiar la plantilla de disparo podria solucionar ciertos extremos geometricos que son los que nos chirrian en la jugada de disparar por la espalda, no?

CitarEstoy dudando con los nuevos tipos de unidades adicionales

Si, a mi tambien me hacen dudar. Entiendo que los tipicos arqueros/lanceros persas y otros paveses del estilo no estan bien representados en Dba, y quizas podria ser interesante meter un tipo de tropa nueva, pero de ahi a crear un tipo de tropa diferente por cada peana con un numero de miniaturas distinto... no se...

CitarRíos: por probar, poner ríos para dar variedad a las partidas. Con reglas simplificadas, o con ríos que sean siempre de tipo medio, no sé.

Estoy muy de acuerdo contigo. Eliminar la aletoriedad de la tabla de los rios, y utilizar siempre el rio medio, puede servir para que este elemento del terreno vuelva a las mesas (Y si alguien quiere representar otro tipo de rio, pues que cree unas reglas de escenario especificas).

CitarRetrocesos: eso de retroceder y porque tu psiloi no está exactamente paralelo hacia tí, muere tu general en Knight. Las muertes por retroceso sólo las pondría cuando la otra peana no puede ser "empujada" o "atravesada".

Mi opinion aqui es de utilizar la misma regla que se acuerde para los contactos en los combates. Olvidarnos un poco de la geometria de la peana (si contactas una esquina esto, si contactas un lado esto otro... no me gusta) y usar unas reglas para combatir, empujar y atravesar mas genericas.

CitarSi hay contacto en ángulo, ¿qué pasará con los solapes? ¿están claro cómo se aplicarán?

No, no esta claro, jajajaja. Solo es una idea. Por eso lo pongo aqui, para que se debata y se aporten ideas. Otra opcion es que cuando haya contacto, sea el defensor el que se ajusta al atacante. Como cuando te contactan por el flanco, pero con cualquier tipo de contacto. Algo asi como las LH con los grupos. Habria que pulirlo.

CitarYo solo cambiaria un par de cosas.
1ª Que las Wb apoyen en terreno dificil

Gracias por colaborar en el debate, Aketza.
Que los apoyos por masificacion (Wb, Sp, Pk) no sumen en terreno dificil, entiendo que representa la dificultad para que se acumulen correctamente las tropas debido al terreno. Otra cosa son los Psiloi, que se limitan a tirar cosas por encima. Podrias ampliar un poco mas el porque deberia apoyar las Wb en terreno dificil?

Citar2ª Si chocan dos grupos y no estan esquina con esquina, se corrige el movimiento y punto

Como se corrige? En que direccion? Solo el movimiento del atacante? Y si se exceden los pasos que tiene el elemento como maximo?

CitarQue tal si se tiran dos dados y se elige el mayor? O  si sacas  un 1 volver a  tirar 1d3, o 1 d6 y dividirlo entre 2, redomdeando hacia arriba. No se los pip es algo que nadie dice de cambiar, aunque a veces te fastidie  la partida

Uf, tu sistema lo veo un poco complicado. Como ves, Elmoth si ha hecho una propuesta para cambiar lo de los Pips mas abajo. La dificultad estriba en mantener la simplicidad del sistema que tiene actualmente Dba, y evitar la tiradas extremas en ciertos momentos (ya se ha hablado mucho de utlizar dados promedio y esas cosas). No es sencillo, jejejeje, pero no veas lo bien que nos lo pasamos elucubrando sobre el tema.

CitarPara cambiarlo... ¿qué criterio sigues? ¿Cómo llegas al acuerdo que permita modificar una regla?
¿Un consenso de todos los jugadores? No voy a decir que eso es imposible... pero que es muuuy muy difícil.
¿Un consenso de la mayoría? Pues sencillamente, sospecho que habrá gente que decida que esos cambios no gustan y que para eso, cambian lo suyo, que es "mucho más mejor".

Pues si, esa era mi idea, un consenso de la mayoria. Obviamente es absolutamente imposible que TODOS los jugadores de Dba de la peninsula nos pongamos de acuerdo en TODAS las modificaciones que deberian hacerse, pero quizas, y solo quizas, el "reglamento imperfecto" que salga de este debate y mi cabezoneria, es un poquito menos imperfecto que el "reglamento imperfecto" que tenemos (2.2), que el que quiere cambiar el Sr. Barker (3.0) o que el que proponen el grupo de dbaeros de Washington (2.2+). Y quizas, y solo quizas, una mayoria de jugadores prefieran jugar con el. Por supuesto, el resto pueden seguir jugando a lo que quieran, faltaria mas, jejejeje. Por no por ello voy a dejar de intentarlo (si fuimos capaces de traducir el Dba del barkeriano al castellano, podemos hacer cualquier cosa!)

CitarHay cosas que yo sí que cambiaría, como el tema del "barquito", y medir solo con esquinas delanteras, y alguna otra cosa que evite perrerías geométricas.

Pues venga Prich, propuestas concretas, que estoy recopilando! Gracia por colaborar!

CitarYo me apunto a probar las nuevas reglas.

Uy, lo que ha dicho! Jajajaja. Tomo nota y me quedo con tu matricula.

CitarPara jugar en tableros de 24'' como si fuesen de 30'' se podrían reducir los pasos para que se mueva menos.

Creo que debemos evitar caer en la tentacion de cambiar cosas que modifiquen el tamaño de las peanas, el tamaño de las reglas de pasos y el tamaño de los tableros. No creo que haya muchos jugadores dispuestos de antemano a tirar a la basura nada del material que ya tiene para jugar a una version nueva del mismo juego. De hecho esa ha sido una de las pegas que se han puesto a la 3.0 y 2.2+ (por eso del cambio de pasos a unidades de movimiento).

CitarUna cosa que sospecho es que cada cual va a tener sus ideas de qué es lo que hay que cambiar, y esas opiniones pueden ser muy distintas entre jugadores

Esa es la idea. Acepto el reto de moderar el debate!

CitarEl tiro por la espalda se mantiene, pero la PLANTILLA de tiro se hace más pequeña: en vez de salir paralela a la peana hacia los lados, sale en un angulo de 45 grados.

Esto no se me habia ocurrido a mi, y me parece una idea buenisima. Habria que modificar una de las plantillas, pero al ser las que menos se usan (la de arqueros y artilleria), no creo que fuera tan grave. A la lista de cambios!

CitarUn ejemplo de que como te lies la manta a la cabeza puedes fliparlo

Como si no me conocieras! Jajajaja. Me enrolle una toalla en la cabeza en plan turbante el dia que escribie el primer mensaje del hilo, y no me lo pienso quitar hasta que acabemos! Ala es grande! Jajajaja.

CitarAGRESIVIDAD
El bando con la agresividad más alta suma +1 a su tirada de agresividad.

O directamente la quitamos. O usamos otro factor (en Impetus se utiliza el numero de peanas montadas como modificador a la tirada para decidir la agresividad). Lo que esta claro es que tal y como viene en las listas es mas que incorrecta.

CitarMESA
Mesa de 75x75.

Me resisito a modificar el tamaño del campo de batalla por lo que he explicado anteriormente, maxime si ademas tampoco adoptamos un sistema de medidas distinto (los dichosos MUs). La utilizacion de las marchas de flanco o que las ligeras muevan al mismo coste aunque esten fuera de rango, ademas de modificar las reglas de colocacion del terreno, pueden solucionar el problema de fondo, que es la falta de sitio para flanquear, sin necesidad de que tengamos que tirar a la basura nuestros tapetes de 60x60.

CitarTERRENO
Hacer los terrenos más intermedios. El máximo y mínimo actuales son demasiado bestias.

En esto creo que estaria de acuerdo casi todo el mundo.

CitarNo existen los ejércitos litorales.

Tu tienes una cuenta pendiente con los desembarcos! Jajajaja. Yo no los eliminaria, creo que los desembarcos añaden algo de imprevisibilidad al juego que tambien es necesaria. Si quitaria, por ejemplo, que puedas desembarcar con tropas montadas (los 4 elefantes de Makarren en el torneo de Doble Dba todavia me chirrian). Ya era complicado subir a los caballos al barco, como para encima llevarlos listos para combatir nada mas desembarcar en la playa...

CitarDESPLIEGUE
No existen los desembarcos. Se inventan otras reglas para marchas de flanco.

Una cosa no quita la otra. Algun desarrollo de una mecanica de juego mas o menos completa para las marchas de flanco? Algun reglamento que podamos revisar que si las contemple?

CitarPIPS
Tira 2D6. Súmalos y divide entre 2 (redondea hacia abajo). Ese es tu número de PIPs
Si ti general no está en combate ni en una ZOC enemiga tiene tienes +1 PIP.

Lo del general me gusta, y ademas lo veo logico en cierta medida. Lo otro, me parece como a Prich, complicar mucho las cosas. Y si quitamos los 1s y los 6s del dado y los leemos como 2s y 5s? Con el +1 del general te daria un minimo de 3 Pips y un maximo de 6. No se si seria mas sencillo...

CitarLas picas no existen. Son lanzas. Si quieres puedes montarlas como 6/8Sp cuando creas el ejército.

Hombre, yo creo que algo de diferencia a la hora de combatir si que existe entre un muro de escudos hoplita o sajon, y una falange macedonia o un schiltron escoces, no? Tanto como equipararlas... No lo veo.

CitarBases dobles tienen un +1 en Cuerpo a Cuerpo (no en disparo).

Te refieres a las peanas de 6Kn y cosas asi? Incluyes las 5Wb? Y por el mismo motivo, una peana de 8Bw no deberia tener un +1 al disparo?

CitarSp, Bd, Ax, Wb tienen un +1 contra infantería y +2 contra montados por apoyo trasero de un elemento de su mismo tipo directamente detrás. Asi una Sp es un 5/6, un Bd un 6/5 y un Ax o Wb un 4/4.

Ax, Wb Ps se apoyan en combates en terreno difícil.

Ps apoyan a Cv además de los apoyos que ya dan ahora.

Uf! Muchos modificadores al combate. Estan basados en algun otro reglamento de la familia Dbx que los utiliza o son producto unicamente de tu mente enfermiza? Jajajaja. Habria que sopesarlos y debatirlos detenidamente, aparte de aportar algun dato pseudo-historico para defenderlos.

CitarElefante impetuoso.
Las Hordas no cuentan como muertos
TODO mata a la Art al simple

Aqui creo que tambien vamos a estar de acuerdo casi todos.

CitarLas LH no matan Sp al simple.

Vale, pero disparan 200 pasos? Jejejeje.

CitarNo es que no se puede hacer, peor que seais conscientes del jaleo padre en el que queréis que nos metamos

Me alegra ver esa buena disposicion para meterte en el jaleo, jejejeje.

CitarHOTT +1

Gracias por colaborar Sir_gragon. Podrias ampliar tu respuesta un poco mas?
Aprovecho para contestar a la propuesta general de utilizar HOTT en lugar de Dba, y es que me chirriaria muchisimo ver listas con elementos que no eran historicos para nada. Que me impide en HOTT hacerme un ejercito de hunos plagadito de infanteria pesada? Nada. No digo que HOTT no este mejor que Dba (lo he leido y no me parecio para tanto, aunque reconozco que no lo he jugado), pero la idea es identificar las mecanidas de Dba que nos chirrian, y sustituirlas por otras que pensemos que pueden funcionar mejor (como pueden ser algunas mecanicas de HOTT). Asi que, resumiendo, en lugar de abogar por jugar a HOTT, agradeceria que fueseis un poco mas concretos y dijerais: "pues para tal situacion podemos hacer como en HOTT, asi o asa". Muchas gracias!

CitarEn mi opinión:
A) Permitir contactos no paralelos, léase no barquillas. El que no cuadre con la linea que se ajuste a ella.

Un placer contar con la insigne opinion del actual campeon de la Copa Iberica! Gracias por colaborar Gombrun. Puedes ampliar un poco mas como harias exactamente para que se ajustara el que no cuadre con la linea?

Me llama mi señora para cenar. Luego repaso el texto por si tengo que editar alguna cosilla. Si me dais unos dias, preparo un documento con todos los chirridos de los que estamos hablando y las correspondientes propuestas de modificacion.

Hola, oye y que os parece si se revisan todas las listas una por una con tiempo y paciencia, para darle algún toque que direrencie tipos de Blades, lanzas etc.... Y las hacemos más acordes históricamente??

SPEARS Y PICAS
Las picas y lanzas al final se usaban igual. No hay diferencia real en su utilización o sus capacidades. Son palos largos y ya. Lo que hizo filipo es crear peanas de 8Sp, que con el +1 vencieron a los 4Sp que tenían enfrente. Y eso solo en parte. La batalla de Chaeronea las picas se quedan en empate técnico con las lanzas rivales hasta que llega Alejandro y le parte la cara con el QK a los tebanos y abre hueco. Eso no pasa con un Pk vs Sp. El 6 a 4 es demasiado heavy.

Si un legionario romano es lo mismo que un men at arms de la guerra de los 100 años, un piquero macedonio puede ser lo mismo que un thegn sajon con lanza. Tácticamente eran lo mismo.


+1 CaC PARA PEANAS DOBLES
Si, me refiero a 6Kn, 8Bw, y demás. Y sí, es sólo +1 en cuerpo a cuerpo, no en disparo.
Los 8Bw son tropas de arqueros con PROTECCION DE LANZAS, no más arcos. Los sparabara son eso, los ballesteros con paveses y colegas con palos largos lo mismo.... Un +1 en CaC ya les da mucho más aguante y hasta poder ofensivo, peor no los convierte en ametralladoras matalotodo a tiros.


MODIFICADORES AL COMBATE
Fruto de mis lecturas de historia y enfermiza mente, seps. No está basado en nada del Sr Baker. Simplemente no veo eso de los montados machacando formaciones PROFUNDAS tan facilmente. De hecho tendian a retirarse frente a ellas.

PIPS
No has comentado los costes extra de mover tropas. Y eso es la clave de todo lo que he escrito. Sin eso el dar PIPs extra hace a los ejercitos aun más controlables, y el DBA ya te da un control efectivo mucho mayor del que tenian los genrales sobre sus tropas (fallo tipico de casi todos los reglamentos). El incrementar el coste de mover cosas hace que dar algunos puntos extra haga que no te quedes en plan muerto si sacas 1 PIP, pero al limitar la maniobrabilidad de las tropas convierte las batallas en algo que tienes que pemnsar mejor y donde las tropas no hacen todo el rato lo que les da la gana.

CAMBIOS DISTANCIAS MOVIMIENTO
Lo de usar MU me parece una verdadera mierda. Una de las grandes cagadas del 2.2+. Convierte a las tropas en verdaderos misiles teledirigidos. Hay tropas que multiplican por 2.5 su velocidad. La Cv pasa de mover 10 a 15 cm por turno y es de los que menos incrementaba el movimiento si mal no recuerdo. No me parece nada buen cambio.
Eso desde ya tiene mi voto negativo. Y más si no quereis cambiar el tamaño del tablero, que deberia haberse hecho hace años para evitar "el efecto fin del mundo" que le resta realismo al juego.

REVISAR LISTAS
Seria cojonudo, pero es un currazo brutal. Si se pudiera hacer seria genial, eso si.

-Hay cosas de HOTT que se han incorporado directamente en DBA 2.2+ y DBA 3.0, como que para cargar por el flanco debes estar "en el flanco del enemigo" antes de contactar. Lo mismo para la retaguardia.
Eso me mola.
-Desembarcos y marchas por el flanco. Se puede hacer que todo dios puede hacer una "marcha por el flanco", que es lo mismo que un desembarco actual, pero saliendo por un lateral. Los ejércitos litorales pueden hacer marcha de flanco y desembarco.
-Elementos dobles, +1 al combate.
-Modificar agresividades... aquí no estoy tan convencido. Creo que habría muchos ejércitos que se dejarían de ver por las mesas. ¿Quién va a llevar Tracios (el ejercito de moda) si no van a poder poner montañas difíciles? La agresividad da opciones a ejércitos blandos, y quita bastantes ejércitos duros de los torneos por su alta agresividad.
-¿habéis probado/leído el reglamento "arte de la guerra 2.0"? jugando a 100 puntos son más o menos las mismas placas que DBA y es más "complejo" (¡¡las ligeras y psilois disparan!!) y el mecanismo es sospechosamente similar a DBA...

El Arte de la Guerra 2.0 está en inglés o en castellano?

Cita de: makarren en 12 Nov 2013, 23:14
El Arte de la Guerra 2.0 está en inglés o en castellano?

Está en francés, pero por la red circula una traducción en castellano, sin las listas de ejército.

Cita de: Elmoth en 12 Nov 2013, 22:59
CAMBIOS DISTANCIAS MOVIMIENTO
Lo de usar MU me parece una verdadera mierda. Una de las grandes cagadas del 2.2+. Convierte a las tropas en verdaderos misiles teledirigidos. Hay tropas que multiplican por 2.5 su velocidad. La Cv pasa de mover 10 a 15 cm por turno y es de los que menos incrementaba el movimiento si mal no recuerdo. No me parece nada buen cambio.
Eso desde ya tiene mi voto negativo. Y más si no quereis cambiar el tamaño del tablero, que deberia haberse hecho hace años para evitar "el efecto fin del mundo" que le resta realismo al juego.

Para ser exactos, con la 2.2+, la LH pasa de 12,7 cm a 16 cm. Cv pasa de 10,16 cm  a 12cm.
Auxilias, Kn y Ps, pasan de 7,62 a 10 cm (estos son los que más mejoran). Blades y demás cosas de 200 pasos, pasan de 5 cm a 6 cm.

Este cambio implicaría cambiar de reglas de medir, pero no veo mucho problema en esto.
Si se aumenta el terreno de juego, el aumento de la distancia no es tan grande. Las grandes beneficiadas son las ligeras, que correrán más que ahora, pero eso es una de las reinvindicaciones que se hacen en este post (alguien pedía que las ligeras fuera de rango no tuvieran +1PIP)
Auxilias, Kn y Ps también ganan bastante con el cambio.

Cuando lo probamos Alejo y yo esas distancias SE NOTAN.

500 --> 650
400 --> 500
300 --> 400
200 --> 250

Es un cambio que se nota mucho. Y mas en una mesa de 60 cm. Recordemos que las areas de despliegue estan a 30 cm de distancia (1200 pasos).

Creo que las distancias de las que habla Prich es del DBA 2.2+ y Elmoth de los borradores del 3.0 de Phil Barker.

De todas formas no hay más de medio centímetro entre las de Prich y las de Elmoth.

Está dando de sí el tema, verdad Erik? Jajajaja, La cosa está muy interesante. Desde mi punto de vista de inexperto jugador, pero incansable al leer informes de dba en los que habéis participado la mayoría de vosotros, se podría empezar por lo más fácil, esto es lo que más le "ralla" a los jugadores "profesionales" (por lo menos con más de 10 partidas no?), como lo de los elefantes, el tema terreno, los ríos y llegar a consenso y de ahí ir subiendo a lo más difícil, cosas en la que exista menos consenso, dando razones de por qué se cambiaría qué cosa. Claro está que nunca podrá gustar a todos los aficionados, igual que ahora, pero por lo menos que guste a la inmensa mayoría de jugadores habituales. A mí me gustará cualquier cambio que tenga una buena base histórica, pero vamos que el día que juegue jugaré a lo que se juegue en ese momento ya sea la actual 2.0, la 2.2+ o la 2.3 hispaniensis.
Lo que sí está claro que es un trabajo del copón, menudo "fregao" que has liado ;-DDDD

Tendriamos que ir punto por punto, terreno, listas, movimiento, etc, si no esto puede ser una locura (que lo será).
En cualquier caso hay varias cosas en las que parece haber un consenso generalizado como son el comportamiento de lanzas, lo de los rios, etc.
Siempre habia comentado estos temas con mi circulo de juego y me alegra ver que no somos los unicos.
Creo que modificar el reglamento tendria que ser lo primero antes de modificar las listas, ya que se corre el riesgo de tener que repasarlas y modificarlas despues.

La colocacion  y variedad del terreno es tan fundamental en este juego y cambia tanto la pelicula que es a lo que le daria prioridad. Modificar listas sin tener este punto al 100%, hace que las lista tortilleras(las que dependen del terreno) sean muy complicadas de modificar.

No se como lo veis. Erik tu empezaste este lio ¿marcas una linea de actuacion? ¿o seguimos con la tormenta de ideas?

CitarCOSAS FREAKS QUE NO SÉ SI TIENEN SIQUIERA SENTIDO
Si te cargan por el flanco no te giras.
Cv y LH son lo mismo.

En lo primero estoy de acuerdo, me parece un poco absurdo eso de que se giren... en todo caso al 2º turno. Y en lo 2º para nada de acuerdo jeje.

Citar

CitarLas picas no existen. Son lanzas. Si quieres puedes montarlas como 6/8Sp cuando creas el ejército.

Hombre, yo creo que algo de diferencia a la hora de combatir si que existe entre un muro de escudos hoplita o sajon, y una falange macedonia o un schiltron escoces, no? Tanto como equipararlas... No lo veo.

Esto no lo veo un tema urgente, se puede dejar para más tarde. Yo no creo que sean iguales del todo, pero no tan diferentes como son el el reglamento.

Citar

CitarBases dobles tienen un +1 en Cuerpo a Cuerpo (no en disparo).

Te refieres a las peanas de 6Kn y cosas asi? Incluyes las 5Wb? Y por el mismo motivo, una peana de 8Bw no deberia tener un +1 al disparo?

Normalmente los 8Bw son una fila de lanceros y detrás los arqueros(como los persas), yo le pondría el +1 en cuerpo a cuerpo y no en disparo.


Sobre los ríos, el terreno, los elefantes,artillería y hordas completamente de acuerdo. (¿A quien le importa una horda de pobres campesinos? están para hacer bulto jeje)

Además añadiría alguna cosa:
Si zocquean a una wb no puede retroceder, solo atacar.( ¡ a cualquier formación enemiga que esté cerca hay que matarla!) y lo mismo con algunas otras unidades impetuosas.

Y el "desorden": No es normal que una formación de caballería atraviese huyendo una unidad de infantería y todo siga igual. La caballería ha causado mucho caos(guerreros arrollados, colisiones. etc.) y en ese turno la unidad "atravesada" debería tener un -1 en todo por que está desordenada. A no ser que sean soldados profesionales se deberían desordenar. Y lo mismo para la caballería que carga a través de una ciénaga o en un bosque. (-1 también en ese turno). Y a ver que os parece jeje.

Y estoy de acuerdo con kaool en lo de organizar esto un poquito, pero no podía callarme esto xD

Lo de atravesar una unidad se puede simular GIRANDO la peana atravesada 180º. pero eso ya es una flipada para un futuro Hay cosas más urgentes.

Cita de: Gombrun Pateasnotling en 12 Nov 2013, 17:32
A) Permitir contactos no paralelos, léase no barquillas. El que no cuadre con la linea que se ajuste a ella.

Con lo bien que simula eso Cannas, ¡¿lo vais a quitar?!

¡Despliegues simultáneos con pantalla ya!
Incluso para el Enemigos íntimos...