8º tiene dos problemas muy importantes y van mas haya allá de los libros y que al final son los que han cambiado mucho la forma de jugar.

El primero es la regla inquebrantable. El hecho de que no se pueda tirar atrás una unidad enorme ni cazándola por un flanco, es lo que propicia unidades gigantes mucho mas  que la regla horda.

El segundo son los despliegues. Se han reducido la distancias que separan los ejercitos. Esto implica una perdida de efectividad de los proyectiles que aun asi son el doble de caros de media que la tropa base. Esto hace que apenas se vean tropas de linea de proyectiles en la mesa, solo son un apoyo muy cuestionable. (por si fuera poco,en la mayoría de los ejércitos Ha bajado el coste de la tropa de cc, y se ha mantenido el de el proyectil, aun mas diferencias favor de combate cc)

Las dos combinadas es lo que propician que los ejércitos tipo sean muy parecidos en cualquier ejercito, mucho mas allá de los cambios en el libro.

Lo que me hace gracia es que muchos maldecís las hordas elficas. Me las hice por una cuestión estética, pero os aseguro que de competitivas nada. Para que se aproveche la horda hay que meter mínimo 40 miniaturas. 50 si queremos que la explote durante el primer combate al menos.  11 puntos la mini, la unidad equipada se va a casi 500 puntos o mas. Y es muy vulnerable a muchas maquinas de guerra o la magia.

Lo mismo es aplicable a los leones que es la que en teoría mas se ve. para hacerla rentable y que ataque las tres filas, necesitas 35 o 40. (35*13=455 sin ningún extra)  Con esos costes el beneficio nunca va a rentar los riesgos. Son igual de funcionales dos unidades mas pequeñas ya que solo pierden ataques la primera ronda (seguramente contra unidades inquebrantables a las que no puedan hacer huir) y no se concentran puntos en un único objetivo.

Lo que pasa es que en España, el nivel de juego es bastante bajo y se ha generado una tendencia a explotar cosas por el mero hecho de explotarlas pero sin mucho sentido. Solo hay que ver como nos va en los torneos internacionales.

Coincido en que la nostalgia juega un gran papel. Creo que, en general, los reglamentos de WH no son malos, y con eso ya vale para tener horas y horas de diversión. El factor "oponente" es fundamental en WH, te lo puedes pasar genial jugando con amigos que estén en tu misma onda, pero llega un cafre y se acaba la diversión. Aunque el tío sea la mar de majo y juegue de buen rollo, si te hace una lista crujidora cuando tú haces una lista de "trasfondo" o de "me molan estas minis", se te quitan las ganas. La 8ª seguramente sea muy divertida de jugar, de haber seguido seguramente hubiese refunfuñado con algunos cambios y ya, pero me quedé en la 6ª.

Todos La mayoría de la gente madura, los grupos se disuelven, se generan otros intereses/obligaciones (hijos, trabajo...) y la época dorada que tuvimos de jugar a WH acaba. Sin embargo, muchos de los que nos mantenemos el hobby no seguimos con WH, pero sí con nuevos juegos. Por qué? En mi opinión:

1.- Porque WH en realidad no es tan bueno como otras cosas que hemos ido probando
2.- Porque la política económica del juego no es viable para nosotros

Si yo volviese a jugar a WH sería bajo estas condiciones:

1.- Reglas de 6ª edición (las más compesadas en personajes/nº de minis)
2.- Comprar miniaturas aternativas
3.- Hacer uncasting de oponentes antes de una partida... 
 

Cita de: Xoso en 12 Feb 2014, 10:33

En desacuerdo, muy en desacuerdo con lo expuesto en negrita. A lo mejor es que el caso de los Elfos Oscuros influye demasiado en mi valoración general, pero su libro de 6º edición trae más bien poco trasfondo. De hecho casi diría que el de 7º trae más, aunque sea la "versión seria" (con punto de vista omnisciente) y no la "versión partidista" de la 6º (el narrador es un elfo oscuro), que personalmente me gusta más por lo cachonda que resulta en diversos momentos.

En lo que sí gana por goleada el libro de 6º es en relatos, que el de 7º si mal no recuerdo trae poquita cosa.

En lo que comentas de la 8º edición no estoy de acuerdo para nada. Salvo que "más carácter" signifique "bichos gordos para todo".

Todo esto depende de cuánto tiempo lleves en el tema. Para mí el libro de 7ª de Altos Elfos fue un copy paste del de 5ª, de donde sacaron todo el trasfondo (y gran parte de éste del de 4ª, que le hace a uno preguntarse quién fue el que escribió ese texto que llevan copiando décadas). Trae más hojas de trasfondo el de 7ª, eso es innegable, de textos que tenían ya más de 10 años. Es que por no cambiar, ni las comas, vamos. Por eso digo que no traía más trasfondo. Debería haber añadido "novedoso". Los libros de 6ª fueron un ejercicio creativo por añadir nuevos elementos, historias, listas de ejército alternativas... La maquetación, a pesar del blanco y negro era muy buena y 7ª fue un paso atrás en todos esos frentes. Fue la primera vez en que un libro de ejército no se podía decir que era mejor al anterior técnicamente hablando. De hecho en mi libro de 6ª Eltharion se queda ciego (sí, un personaje que cambia de edición a edición avanzando la historia) e incluso se sacaron una mini y reglas en la White Dwarf. Años después todo eso es como si nunca hubiera ocurrido. Me recuerda a los multiversos de Marvel.

Ahora con 8ª vuelven a añadirse unas pocas cosas (dos o tres párrafos) pero se ven avances en la historias, más si uno se lee varios codex. Por ejemplo, una princesa elfa ha sido raptada por Manfred cuando iba de visita a los reyes enanos. De aquí y de allá se juntan piezas de la historia interesantes. Por desgracia eso es anecdótico, no tanto como fue en 6ª, que es lo que le ganó buena fama. En 8ª creo que han vuelto a esa senda por libros como Sangre de Sigmar, libros de campaña, Tormenta de Magia, etc.

Me he sentido muy identificado por lo que ha dicho Gudari. Alegra ver que gente que ha vivido esto en sitios muy dispares ha pasado más o menos por el mismo proceso. En mi grupo de juego se dejó al paso a 7ª. Ahora lo retomamos cada mucho tiempo.

Coincido con Hetairoi en que Warhammer es un juego que requiere hacer un casting. Yo sólo juego con mis amigos de toda la vida y no me entran ganas de jugarlo con otra gente. Como juego, para pasar el rato, está bien, pero es cierto que su carácter épico va ligado con esto de la nostalgia.

Cita de: hetairoi
Coincido en que la nostalgia juega un gran papel.

El factor "oponente" es fundamental en WHF.

Totalmente de acuerdo en ambas. Para casi todo en la vida. Trasciende al Hobby.

Cita de: hetairoi
Muchos de los que nos mantenemos en el Hobby no seguimos con WHF, pero sí con nuevos juegos. Por qué? En mi opinión:

1.- Porque WHF en realidad no es tan bueno como otras cosas que hemos ido probando
2.- Porque la política económica del juego no es viable para nosotros

+1

Dices que "no son malos", pero luego afirmas que "no son tan buenos". Era la vieja frase de Pakoloko que antes apoyé.

Sobre la Política Económica, he terminado mi anterior post. 2 Pinceladas que el ladrillo era ya de mirárselo.

Pero otro dato que nos da 1d4Chan al comienzo y que hay que tener en cuenta es este:

"GW es muy celosa de su Propiedad Intelectual. Esto es curioso, teniendo en cuenta que se pueden contar con los dedos de la mano las ideas Originales de sus juegos Madre. La gran mayoría del trasfondo de Warhammer Fantasy y Warhammer 40K es un refrito de literatura fantástica y ciencia-ficción anteriormente establecida, remendada con material extra de los primeros escritores de GW."

Me falta un ejército de Lawyers Imperiales para 40K. En plástico del barato de producir, pero carísimo de vender.

Cita de: hetairoi
Si yo volviese a jugar a WHF sería bajo estas condiciones:

1.- Reglas de 6ª edición (las más compesadas en personajes/nº de minis)
2.- Comprar miniaturas aternativas
3.- Hacer un casting de oponentes antes de una partida... 

A mi también me gustaría volver a WHF. Y todas tus premisas son factibles. De ahí parte el fenómeno Oldhammer (?)

No es que 4ª/5ª fuera mejor, es que es con la que entré. Si me hubieran dejado, hubiera quitado tanto Super PJ para luchar con los Ejércitos, porque aquello era (ahora lo sé) jugar a "Herohammer". Ante la aplaudida llegada de 6ª, los "culoduros" vieron que la Caballería marcaba la diferencia, y cambiaron sus Dragones y Mantícoras por Potentes unidades montadas: tenemos "Horsehammer"... GW trata de "corregir eso" y ahora leo que es "Hordahammer", aunque yo desde el principio lo ví como "Compraapaladashammer".

Si esperamos a que GW dé con la tecla vamos listos. No les interesa. Lo de sacar un Ejército rotísimo y que se pule al resto está muy visto, y copiado en otras plataformas ("League of Legends" saca personajes de pago de este pelo y la gente como loca a por ellos, luego los bajan y no pasa nada. "World of Tanks" saca un tanque de pago de Tier 8 que es una animalada de farmeo de créditos y potencia de fuego. A por él. En el siguiente parche es una "m", pero  tú te leíste su Acuerdo de Licencia y diste al "acepto", así que a tragar).

Hay otras alternativas? Las hay. Valen nuestras miniaturas? De eso se trata! Tengo el Ejército por fin "terminado". Pues a jugarlo.

Yo sé (sabía) jugar a WHF. Tengo un Ejérctio Enano de
- 9x líderes enanos (estandartes, generales, runesmith, ingenieros...)
- 3x bloques de infantería "grandes" de 20 miniaturas.
- 3x bloques de proyectiles "apoyos" de 10 miniaturas.
- 1x bloque de infantería "apoyo" de 10 miniaturas.
- 4x piezas de artillería con 12 asistentes.

¿Por qué están esos 120 en la vitrina a mi espalda?
¿No pagué por ellos religiosamente para que me dieran horas de entretenimiento?

Voy a tratar de jugar a WHF. Al que yo y mi compinche de turno consideremos oportuno, con las home-rules que nos salgan.
Y lo haremos con ilusión. Con Battle Report a la vieja usanza, usando a partes iguales diagramas del Battle Chronicler y fotos.

En 1994 comencé a jugar con miaturas de 28 mm. En 2014 voy a jugar con miniaturas de 28 mm. Será mi particular homenaje.

¿3 bloques de infanteria y 3 de apoyo? Cuando acumules más de 400 elfos lanceros de 4ª (o lo que es lo mismo, 20 unidades de 20 elfos) y 60 yelmos plateados DE METAL porque eso se supone en el trasfondo que es el núcleo real de los ejércitos de Ulthuan (mentira cochina en todas las ediciones) hablamos.

El hordas invasoras ha sido lo mejor en listas de ejército que se han sacado los de GW en su historia. Con los libros de ejercito siempre han primado/potenciado otros combos independientemente del reglamento. En cualquier caso, un juego donde sólo las unidades con reglas especiales son buenas, para mi es un mal reglamento. Warhammer nunca ha sido muy allá en este punto.

En cualquier caso, las animaladas en Warhammer (y en casi cualquier juego) siempre las causan los jugadores y el pretender que algo bonito va a aguantar las exigencias de un circuito de torneos.

En mi anterior ladrillo explico que era "Imperial", pero que poco a poco mi "aliado Enano" fue convirtiéndose en mi Ejército de Fantasy final.

Lógicamente, con 70 infantes, 30 proyectiles y 4 piezas de artillería supe parar a tiempo.
Justo he ido adquiriendo Héroes y 'chuches varias' a lo largo del tiempo, y pintando lo que tengo, que no es poco.

Como dicen otros compañeros, es realmente putopénico ver algunos despliegues iniciales, donde parece eso la puesta de Largo de la Asociación Provincial de Belenistas en vez del previo a una interesante batalla.

Efectivamente el cómo se juega es siempre cosa de los jugadores. Nosotros no solemos jugar con hordas de 40 salvo de zombies. Y de hecho cuando entran así los rivales casi hasta lo agradecen pues los matan de 10 en 10 (es decir, 10 en la resolución de combate y otros tantos que caen por perder). Como tenemos hechos los ejércitos ya y comprados no se nos ocurre (y espero que así siga) meter unidades más allá de 25, que me parece el límite razonable (excusados zombies y demases).

Curiosamente nosotros jugamos el final de 5ª con limitaciones a los objetos mágicos y el juego ganaba bastante. Cuando llegó 6ª fue como haber acertado en el sentido del juego. Ahora que llega 8ª las partidas son más divertidas que en 6ª (donde el que cargaba te pasaba por encima) porque en el grupo de juego no se ven burradas. Siempre se busca algún combo o meter una unidad nueva por ver qué tal es, pero los múltiples magos de N4 como churros que veo en las listas que postea la gente y las macrounidades no son cosa de nuestras partidas y se agradece.

Mi recuerdo de quinta y sexta tiene esa particularidad que parece definir a los aficionados del juego.

Supongo que entre nosostros existía cierto código de honor autoimpuesto que nos ahorraba decepciones sobre el tablero. Los propios jugadores censuraban las lagunas que el departamento de desarrollo de juegos de Games Workshop dejó en sus reglas por pereza o inocencia. Pero insisto en defender al jugador que de forma lícita explota el manual hasta lo absurdo y más aún hoy día  ya que, después de todo, es competencia del creador del juego garantizar un sistema equilibrado y divertido y han tenido 25 largos años para conseguirlo.

Dicho esto reconozco, no obstante, que si hoy en día un oponente coloca frente a mi ejercito una unidad especial o singular de medio centenar de miniaturas supongo que terminaría la partida por educación y respeto hacia él pero sería la última entre nosotros. Me importa bien poco si las reglas y el metajuego promueven esas prácticas en según qué ambientes.

Yo recuerdo que cuando empecé (acababa de salir la 6ª, por lo que empezamos a final de la 5ª: nadie tenía dinero para comprar el nuevo reglamento y tampoco era una necesidad) no era todo tan descompensando. También influye mucho que jugáramos siempre los 5 o 6 mismos. Mejorábamos nuestro ejercito (e incluso uno de los amigos de mi hermano, que trabajaba, acabó por tener varios ejércitos, algo que yo nunca he podido/querido pues con mis enanos soy más que feliz) pero siempre con cabeza. Por ejemplo, en mi vida he sufrido el 'caballeríahammer' ya que lo más de caballería que había en mesa eran 10 yelmos plateados, 5 principes dragón y 5 exploradores de ¿Ilithen, era? y tampoco era nada terrible.  Luego estaba un amigo que se hacía Bretonia con ningún hombre de armas (solo arqueros de campesinos), pero pese a todo nunca ganaba demasiado. Por eso mismo no conocía el Caballeríahammer hasta que empecé a leer en foros (tampoco he sido de torneos).

Con todo esto quiero decir que yo tuve la suerte de disfrutar de Warhammer 6ª entre amigos que no rompían las reglas, por lo que recuerdo muy bien esa edición. Aunque me siento tentado a probar las viejas (la 5ª, sobre todo) seguiría jugando a la 6ª si tuviera con quien, aunque ahora de todo el grupo antes mencionado solo quedo yo (y mi hermano de vez en cuando) en cuanto a frikismo y he tenido que buscarme otras formas de usar las miniaturas (como podéis ver en los mil proyectitos que siempre voy empezando por aquí y por allá).

Ellyrian reavers en el original o segadores de Ellyrion.

Conservo una pequeña unidad de diez miniaturas en mi colección junto al resto de unidades mencionadas.

Recuerdo el suplemento de hordas invasoras y la transición de quinta a sexta como un periodo bastante apacible en lo que a discusiones post-partida se refiere. Como tú nunca tuve la sensación de encontrarme con una edición que favoreciera especialmente a los ejécitos de caballería y mi caso para más señas es el opuesto. Quiero decir con ésto que mi hermano jugaba con enanos -así como otro compañero de club- y yo era el que llenaba el tablero de monturas élficas. En honor a la verdad mi ejército cambió poco de los tiempos de quinta a sexta y seguía jugando con pequeñas unidades para hacer mi lado de la mesa más vistoso y variado. Por eso y tal vez por el atributo de fuerza de mis elfos y el atributo de resistencia de los enanos en sinergía con su alto liderazgo las cargas de caballería eran, por definición, inútiles salvo flanco y retaguardia.

Es curioso como el entorno y las propias convicciones condicionan un juego.

En esa línea encaja el ejército de Bretonia ya que la caballería dependía en extremo de realizar un primer turno de combate perfecto y romper el frente enemigo. Bretonia pese a sus ventajas por contar con bonificador por filas y mayor número de ataques tenía problemas como el que más, especialmente si se enfrentaba a ejércitos defensivos y artillados como pueden ser los enanos o el imperio. Por supuesto era una auténtica fuerza de la naturaleza frente a grandes unidades de no muertos pero ese es otro tema. Del mismo modo existían excepciones notables y de sobra conocidas como la caballería gélida de los elfos oscuros o la caballería de khorne, esa abominación venida del norte. Pero unos sufrían estupidez y otros furia asesina así que había formas de igualar las cosas.

Pero repito, depende del entorno.

Nunca me he considerado un jugador, siempre me ha atraido más la cara artística del hobby, pero creo que fui afortunado durante los años de juego por moverme en un círculo de amigos y compañeros de afición que entendían cada partida como algo con lo que divertirse y nada más.

La verdad es que recuerdo que el cambio a sexta a nivel de libros de ejército nos mosqueo bastante... Concretamente a mi adversario, que llevaba orcos e imperio, los dos primeros libros en salir, y que nos parecieron muy pobres y capados. Luego según fuimos jugando nos moló mucho más, pero reconozco que la resistencia al cambio existió incluso con la sexta.

La verdad es que me gustaría echar un ojo a la octava edición... Hay algún resumen de los cambios o puede alguien prestarme el reglamento para echarle un ojo? Versión física o digital me es lo mismo... 

Cita de: Saullc en 12 Feb 2014, 22:02
En esa línea encaja el ejército de Bretonia ya que la caballería dependía en extremo de realizar un primer turno de combate perfecto y romper el frente enemigo. Bretonia pese a sus ventajas por contar con bonificador por filas y mayor número de ataques tenía problemas como el que más, especialmente si se enfrentaba a ejércitos defensivos y artillados como pueden ser los enanos o el imperio. Por supuesto era una auténtica fuerza de la naturaleza frente a grandes unidades de no muertos pero ese es otro tema.

La aparición de la tozudez fue un nuevo quebradero para mis caballeros... A qué te refieres con fuerza de la naturaleza? Los no muertos siempre han sido mi principal oponente y no recuerdo que las batallas fuesen paseos.

Por cierto, que mala era la lista de Bretonia de la quinta (y recuerdo fliparme con el libro...). Se componía de:
Caballeros sin yelmo
Caballeros con yelmo (feos de plástico)
Caballeros con yelmo, más bonitos, y con caballos con cabeza de metal
Caballeros con el yelmo sobrecargado, y sus caballos también
Hombres con palo
Hombres con arco

Sosa Sosa. Y meter caballeros del grial era para súper fans (presente!) porque eran hyper caros para lo que hacían. El ejército solo podía mejorar con el nuevo libro, y así fue (salvo algún detalle). Lástima que la renovación de miniaturas me arrastrase al abismo de la perdición...

Mis ejércitos siempre han sido temáticos y buscando un bonito conjunto visual. Creo que era el único idiota que desplegaba dos unidades de hombres de armas...

Pues el imperio en sexta y gran parte de séptima fue de muy largo el mejor ejercito. Aunque no tuviera unidades muy potentes una por una, conjuntado era muy duro.

Yo en esa época en los  tres años que me dio por jugar torneos, con el impero en mas de 200 partidas no creo que perdiese mas de 6 o 7 (2 en el ultimo por que de lo aburrido que estaba ya, lleve un ejercito temático de kislevitas XD).

La verdad es que no entiendo como pudo parecerle eso a tu amigo especialmente con el imperio. En 5ª era un ejercito sin reglas especiales, y lo único que tenia eran unos destacamentos que tal y como estaba explicada al regla, no servían absolutamente de nada. Los orcos también mejoraron pero no de forma tan drástica. Yo los recuerdo a ambos como ejércitos relativamente  potentes sin tener que recurrir a cosas como frentes difusos,que era la única forma de jugar con elfos y ganar.

Hetairoi si te animas y te lo permite la familia, podíamos quedar un fin de semana a jugar una partida. 

Con fuerza de la naturaleza me refiero a que después de la carga y la resolución del combate los no muertos solían convertirse en polvo con relativa facilidad. Sin recurrir a locuras una cuña de una docena de caballeros era capaz de reducir a la nada el clásico bloque de veinte esqueletos.

Bretonia, por cierto, también contaba con un personaje que era el terror de los no muertos. Creo que sus reglas salían en un número de la White Dwarf dedicado al escenario de la Abadía de la "norecuerdoelnombre" en el que una fuerza de no muertos liderada por Heinrich Kemmler se enfrentaba a los caballeros de Bretonia. Era un escenario a tres bandas y los terceros en discordia eran los skavens. El duque bretoniano de nombre Tancred portaba una reliquia que causaba una herida mágica a cualquier criatura no muerta en un radio de 8cm. Hablo de memoria pero la salvajada era mayúscula.

Seguro que en algún rincón de la red puedes encontrar esas reglas.

Edito.

Ulrich se ha colado pero no podría estar más de acuerdo.

El imperio era de lejos uno de los ejécitos más duros a los que me he enfrentado. No tenían el liderazgo de los enanos ni sus excelentes máquinas de guerra pero eran baratos y mucho más versátiles. Los caballeros del círculo interior que llegaron de la mano de esa sexta edición eran realmente potentes y las interminables filas de lanceros con el estandarte del grifo inamovibles. Un ejército a tener en cuenta.

Los orcos, por descontado, no se quedaban atrás.

Jugué poco y aún así tenía fama de ser un jugador duro pese a mi desgraciada suerte con los dados pero con mi ejécito de altos elfos, como bien dice Ulrich, o recurría a jugadas arriesgadas o terminaba contra el borde de mi mesa superado númericamente y destinado a perder sin remisión.

Yo con lo que me quede flipando fue al bajarme el libro de 3ª y ver todas las tropas que existían, por ejemplo para bretonia: Cañones, ballesteros, multitud de infantería, etc... y en versiones siguientes van sacando cosas que no tienen que ver para en un futuro recuperar tropas que ya existían y sacarlas como novedad.

Jugar a wh la verdad, que 4 o 5 partidas a 5ª y creo que mal xD. Ahora me gustaría volver a jugar a 5ª, pero viendo los comentarios me pregunto si no será un mojón...no se, tengo la flipada de que cuando era pequeño jugaba al Battlemasters y al Heroquest, y todo este rollo de fantasía me gustaba, pero viendo como han cambiado el juego y las miniaturas... .

Hablando de esto, se podría hacer un retroclon, remake, adaptación o lo que sea de WH? XD

Quiero decir, si la gente se animara, como han hecho con el mordheim en marcus beli, se podría hacer un wh a gusto de los usuarios? Lo  que siempre escucho rumores de que estas iniciativas no les gusta a GW y que van chapando proyectos 

Saludos.