Cita de: Luis Mena en 09 Mar 2023, 20:48Sobre hitos fundacionales liberales, el más paradigmático sería la Revolución francesa. Luego hay muchos otros, pero pueden ser más polémicos y tampoco es cuestión.

La Revolucion francesa un hito liberal y social?? creo que en España la Revolucion esta muy sobrevalorada, a fin de cuentas fue un periodo sangriento y enloquecido, que devino en una dictadura militar pilotada por un tal Napoleon y un reguero de polvora y sangre por toda Europa.

Todo ello acompañado por el himno revolucionario por excelencia, la Marsellesa, tambien conocida como "Chant de guerre pour l'Armée du Rihn".

CitarLa pregunta es porqué nos entretenemos o divertimos emulando la guerra

Porque es un juego, mas sencilla la respuesta no te la puedo dar.Hay un juego de mesa que son bomberos apagando fuegos, porque nos entretenemos jugando a eso?, es un incendio, muere gente y se arrasan propiedades, ¿que tiene de divertido?, pero es un juego y entretiene.

En la vida real la guerra no es divertida (aunque tendrá sus momentos como toda actividad humana), ni los incendios lo son, pero jugar a la guerra o a apagar incendios si es divertido y entretenido.

De todas formas creía que la pregunta era si los wargames eran apologetas de la guerra, no si era divertido jugarlos, que lo es, y mucho.

Citar

CitarLa pregunta es porqué nos entretenemos o divertimos emulando la guerra

Porque es un juego, mas sencilla la respuesta no te la puedo dar.Hay un juego de mesa que son bomberos apagando fuegos, porque nos entretenemos jugando a eso?, es un incendio, muere gente y se arrasan propiedades, ¿que tiene de divertido?, pero es un juego y entretiene.

Se me había olvidado ese juego, el Flashpoint, y es un juegazo, por cierto, de lo más original y entretenido que hay, precisamente por eso, porque tu enemigo es un incendio. No puede haber objeción de conciencia posible, y es un ejemplo de que existen también juegos que no se basan en la acción violenta de unos contra otros.

Se me ocurre otra manera sencilla de responder a la pregunta.

La violencia es inherente al ser humano. Es eticamente reprobable ejercer violencia contra alguien pero no lo es el tirar dados. puesto que ademaas jugamos con gran afan didactico, la respuesta es NO, los wargames NO son apologetas de la guerra.

Ahora bien, es etico sacar este tema ahora que hay una guerra tecnicamente cerca, cuando llevamos viendo guerras crueles e ilegales en todo el planeta desde que tengo uso de razon, y dichas guerras nos parecen haber importado mas bien poco? Hasta ahora no hemos tenido "remordimiento de conciencia"?

Por darle salsilla al tema...

Muy sencillo.

Estaremos de acuerdo en que toda vida humana inocente vale lo mismo que otra, ¿verdad?

Entonces, si tuviéramos que escoger a quién librar de una desgracia, ¿por qué elegiríamos a nuestras familias y amigos? Y si nos dijeran que va a ocurrir algo terrible en un lugar, pero que a los nuestros no les pasará nada, ¿nos resultaría indiferente que fuera nuestra población, o región, o país? ¿Y si salvamos a nuestra nación, nos daría igual que sufra un país amigo, con el cual compartimos cultura y relaciones, en vez de una nación lejana y desconocida?

Cada cual responderá como deba. Yo lo tengo claro: Europa es mi cuna, mi cultura y mi hogar. Así que no, no me da lo mismo que la guerra suceda en mi hogar o en un país al que nada me une. Y menos, cuando se trata de una invasión por parte de un enemigo de mi hogar.

Por tanto, considero que sí es ético que esta guerra nos afecte más que otras. Por la misma razón, no es extraño que este debate haya surgido, precisamente, ahora.

Cita de: JAP05 en 09 Mar 2023, 20:59Si puedo preguntar, ¿qué parte de la respuesta te deja insatisfecho?

Cada uno ha dado su opinión sobre el tema. Me parecen interesantes todas las respuestas. Yo he expuesto cuales son mis pensamientos. Por lo cíclico de los últimos mensajes creo que ya no vamos a sacar nada más. Pero que no pasa nada.

Cita de: Caballero Andante en 09 Mar 2023, 21:24Obviamente, Francia ya llevaba siglos fundada.

Observa que hablo de nación, nación como sujeto capaz de obstentar la soberanía sobre la cual emana el poder del Estado moderno. En ningún momento he hablado del Reino de Francia, que se construía sobre otros principios muy diferentes, que hoy ningún francés reivindica ni remotamente.

Entonces no hablas del origen de la nación, sino del Estado liberal.

En ese caso, es cierto lo que comentabas de que el Estado liberal español se fundó en medio de guerras civiles (carlistas). Lo mismo que la Revolución Francesa fue extremadamente sangrienta, instauró un régimen terrorífico y acabó sumiendo a toda Europa en las guerras napoleónicas, tal y como decía Generalinvierno.

No, hablo de los hitos fundacionales del concepto moderno de nación. Que en el caso de la nación española los nacionalistas retrotraen a la reconquista.

Mi opinión. No creo que haya apología alguna ni razón oculta y oscura.
Yo aborrezco y rechazo profundamente el nazismo y sus actos, sin embargo adoro sus uniformes,ejércitos y canciones militares y puedo vivir con esa dualidad sin preocuparme de si soy mala persona o no, o de lo que piensen los demás.

No tiene que ver con la pregunta inicial sobre la apología, pero también quería decir que si el juego de guerra es histórico y cercano, sí hay personas que lo consideran hasta impúdico. Esto es algo que he visto discutir alguna vez en foros americanos sobre los juegos de sus guerras. Otro ejemplo podría ser un chaval cuyos abuelos hubieran sido exterminados en un campo de concentración nazi y se enfrentara en la mesa a un ejército alemán, o españoles con heridas aún sin cerrar de la guerra civil española. ¿Sería moral o lícito jugar si fueras víctima de esas guerras? En mi caso no creo que me apeteciera o pudiese, pero siendo un wargamer, no juzgaría a otros por hacerlo; un juego es sólo un juego.

Cita de: Luis Mena en 10 Mar 2023, 21:04No, hablo de los hitos fundacionales del concepto moderno de nación. Que en el caso de la nación española los nacionalistas retrotraen a la Reconquista.

Los nacionalistas y los historiadores. Asimismo, Francia tiene un origen medieval, como muchos países europeos, con notables excepciones como Italia.

Cita de: blacksmith en 10 Mar 2023, 21:06¿Sería moral o lícito jugar si fueras víctima de esas guerras? En mi caso no creo que me apeteciera o pudiese, pero siendo un wargamer, no juzgaría a otros por hacerlo; un juego es sólo un juego.

Desde luego que, si ahora mismo estuviéramos sufriendo una guerra, no creo que estuviésemos simulándola con miniaturas.

Ni muchas cosas más haríamos si estuvieramos en una guerra

Mira, hablando de otro tipo de juegos:

https://elpais.com/estilo-de-vida/2023-03-12/el-slow-gaming-o-como-los-videojuegos-estan-cambiando-los-disparos-y-la-tension-por-agradables-paseos.html

No son nuestros juegos de tablero, pero la idea me vale

Interesante. Pero veámoslo desde otros puntos de vista más humorísticos

Se me ocurren preguntas como:

¿Son los juegos de plataformas un adoctrinmiento para hacer "parcour"?

¿El parchís incita al canibalismo?

Cuando sacas un doble uno y dices que han salido "los ojos de la serpiente" ¿eres un especista y cada vez que veas una la vas a aplastar para vengarte de tu mala suerte?

¿Los sofas te invitan a procrastinar? ¿Y si los hacemos de piedra sería el mundo mejor?

¿La rayuela es apología del consumo de cocaína?

¿Es "El Qujote" una sublimación o una burla de un enfermo mental?

¿"Los siete samurais" son una incitación a la venganza?


Se me ocurren muchas más pero voy a alistarme en la Legión. LLevo demasiado tiempo jugando.      



PD.- Ahora en serio. Yo también me pregunto hasta qué punto lo que hacemos crea la realidad o la realidad es producto de nuestras creencias o pulsiones instintivas. Pero qué fue primero ¿la gallina o el huevo?

En el mundo animal (Nosotros también los somos), un león, cuando derrota al antiguo macho alfa, asesina a los cachorros para que las hembras entren en celo. ¿Es malvado el león? No, porque no tiene conciencia del mal ni del bien. Es su instinto. Creo que también nuestra especie lleva consigo muchas marcas instintivas como lo son la violencia. Y la guerra es una extensión social de ésta. Pero nosotros sí somos conscientes del dolor ajeno, de esa crueldad "leonina". Así que es nuestra conciencia lo que lo cambia todo. Además, cuando eres consciente, puedes buscar otra forma de resolver esos conflictos. Aunque, a veces, nuestra parte menos racional se pueda llegar a imponer.

Otro ejemplo para padres primerizos: Los niños pequeños se agreden por tener "su" juguete y nadie les enseña a eso. ¿Son "nuestros" juguetes una forma de aprender a poseer? ¿Y si los juguetes son de "todos" como he visto hacer a algunos progenitores? Pues, a pesar de todo, se siguen pegando "leches" porque también quieren el juguete que tiene otro. ¿Y si eliminamos los juguetes dejarán de pegarse o de decir "mío-mío" como hace Yoda con R2-D2?   

Nuestra existencia es una dualidad que ya los Griegos escenificaban entre Apolo y Dionisos, entre la razón y la pulsión, entre lo animal y lo racional, entre el orden y el caos. "Conócete a tí mismo" estaba escrito en el pronaos del templo de Apolo en Delfos. La conciencia y el conocimiento como vía de liberación, de racionalidad. Pero para los griegos Dionisos siempre está ahí y hay que dejar que se exprese esa dualidad humana en rituales estructurados desde la razón: dionisiacas o fines de semana y fiestas en nuestra sociedad. Porque un estallido por represión dionisiaca produce efectos devastadores. Veáse como en "Las Bacantes" de Eurípides apresar a Dionisos produce una guerra y la desmembración de Penteo.  Así que, a lo mejor, estas guerras de juguete, lo que son, en el fondo, es una vía de escape de esas pulsiones sin que nadie salga herido, como lo son los deportes competitivos. No buscan la apología de ésta sino que son una forma racional, estructurada y amable, que nos autoregula. ¿Podría ser así?


Un abrazo a todo el mundo.

Cita de: JAP05 en 07 Mar 2023, 20:41No es parte de la historia, sino que "la historia es la historia de las guerras"

Señalas una de las partes interesantes del asunto. Que la historiografia oficial haya establecido que el eje central sobre el que gira la historia de la humanidad es la creación y destrucción de imperios y países a través de la guerra, es algo puramente subjetivo y político. Bien podríamos entender nuestra historia a través de la cooperación, el amor o la dignidad. Y en esa sociedad no existiría probablemente un sector desarrollado de wargames.

Yo creo que cuando nos ponemos así, en plan idealista (y yo el primero) se nos olvida un punto clave. Y es que somos primates y nos comportamos como tales. Querer entender la historia desde la cooperación, el amor y la dignidad es como pedirle a los leones que sean vegetarianos. Y si quisiéramos intentar cambiar, lo primero es aceptarnos tal y como somos.