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¿Quién ganaría?

Iniciado por leumas hispanus, 17 Sep 2008, 12:28

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leumas hispanus

Por cierto Sopaconondas, las legiones también se vieron desplazadas
por otros factores como la llegada de pueblos bárbaros con nuevas
formas de combate como los Hunos. Debes recordar que en los
ejércitos romanos del final del  imperio se usaba muchísima caballería
para contrarrestar la del enemigo, que solís ser muchísima.

Saludos, honor y victoria.

Rafles

Sabía que no tenía que abrir el foro, sabía que al final iba a picar, pero los dioses del destino son arteros y mi carácter débil....
No puedo evitar la tentación de echar mi cuarto a "espadas", como veo que la conversación se reorienta hacia derroteros interesantes me atreveré a sugerir las siguientes proposiciones:

1. ¿Qué les parecería a ustedes abrir otro hilo para discutir la evolución de las armas antiguas y su eficacia relativa?.
2. Hay una página, la de la AEEA (Asociación Española de Esgrima Antigua), que trata diversos temas interesantes, fundamentalmente sobre esgrima antigua y algunas cosas sobre metalurgia, pondría aquí un enlace, pero no si si es aceptable de acuerdo a las normas del foro y además no se como se hace, así que si alguien me puede orientar, tal vez podríamos poner en común una fuente nueva de información y opiniones muy interesantes.

Sin más me despido

Sopaconondas1

Querido Leumas, no confundas el efecto con la causa. El cambio de tácticas del ejercito romano se debió a la barbarización del mismo, que fue producida por la falta de medios para mantener las legiones. Es más, al final del imperio, los pocos legionarios que quedaban, en legiones de 1500 hombres, usaban espatha en vez de gladius, y lanza en vez de los pila. La estructura de legión fue abandonadamucho antes de la caida del imperio, y los limes fortificados pasaron a ser defendidos por auxiliares barbaros, a los que se les permitia equiparse a su modo y, por tanto, pelear a su modo.

Me gustaría hacerte notar que, parafraseando a mi buen amigo Juancho, el uso de la caballería de forma masiva y principal en las fuerzas armadas de un país, suele ser parejo a la debilidad del estado, debilidad que, ojo, nada tiene que ver con la extensión o cantidad de subditos, si no con la capacidad de un estado de usar todos sus recursos en un esfuerzo común. 

leumas hispanus

Bueno Sopaconondas, sabrás que al final del imperio los ejércitos
romanos estaban divididos en 2. Los Limitanei defendían el Limes
y eran normalmente infantería ligera mal equipada. Estas tropas estaban
acantonadas en campamentos cerca del Limes.
El otro ejército era el formado por pseudocomitatenses, que eran la infantería
pesada de los ejércitos romanos de por aquel tiempo. Estas tropas se ponían
en movimiento por toda Europa como habían hacho antes los legionarios.
Por cierto vuelvo a insistir en que la legión no solo dessapareció por economía
sino por otros motivos. :D ;D

Por cierto explica un poco más lo de la caballería y la debilidad del estado que
no lo he entendido muy bien... ;)


Hala saludos y de nuevo honor y victoria.

Sopaconondas1

Pos mira, no sabia los nombres. Sabia que estaban las tropas de los limes, y el "ejército móvil", para acudir allí donde hubiera lío.

Lo de la caballeria y el estado, es una teoría de Juancho, que parte del presupuesto que las conquistas las hace la infantería, que es la que, a la larga, ocupa el terreno enemigo. Según la teoría, cuando un estado no es potente, tiene que elegir con cuidado su ejército, si quiere eficacia. De esa manera, si no puedes crear una legión, una buena opción es crear una buena caballería, que te permitirá hacer las guerras rápidas y de rapiña que puede hacer un estado pobre, y que es la mejor manera de tener a raya a la plebe. Es lo que ocurrió en la edad media, que siendo estados empobrecidos, el unico cuerpo profesional de sus ejércitos era la caballería feudal, y los cuerpos de mercenarios. El resto eran levas. Sin embargo, cuando un estado es potente, a parte de caballería, se puede permitir el lujo de desviar población de los campos para llenar las filas de un ejército profesional de infantería.
Casi sería mejor que te lo eplicara él mismo, pero, en esencia, esa es la teoria.

leumas hispanus

Buena teoría Sopaconondas, y además me parece muy acertada. Hala dile al Juancho ese que siga así.

Saludos.


Xoso

A modo de apunte, sería injusto en mi opinión considerar al ejército del Bajo Imperio como "inferior" al de otras épocas como el Alto Imperio o la República. Debe tenerse en cuenta que la propia mentalidad del Imperio cambió de la óptica ofensiva y expansionista de César o Augusto a otra principalmente defensiva. En estas condiciones, se establecen verdaderas "fronteras" (hasta la reconversión del Principado al Dominado de Diocleciano, las fronteras romanas tenían siempre un carácter muy provisional, pues no se sabían en qué momento sería necesario emprender otra guerra para defender Roma y expandirlas).

La organización del ejército romano tardío responde principalmente a estas causas. Así, en los limes tienes los limitanei (o ripenses), tropas de constitución semi-bárbara o bárbara en algunos casos, cada vez más y más bárbaros según vaya transcurriendo el tiempo. Serían unos 500.000 soldados en todo el imperio. Y luego, los ya mencionados comitatenses, unos 600.000 hombres distribuidos a lo largo y lo ancho del territorio imperial, preparados para ser movilizados a donde hiciese falta. El problema era que el general romano medio de la época solía ser capaz, como mucho, de llegar a movilizar unos 50000, y a veces sin la rapidez necesaria.

Por cierto, esta organización militar vino acompañada también por una extensa reforma tanto administrativa como económica. Y la generalización de la nueva y opresiva política de recaudación de impuestos (calculados antes de las cosechas y no después) fue una de las más decisivas causas del aumento de la ruralización y pérdida de importancia de las ciudades, que en última instancia conduciría lentamente hacia el feudalismo.

Es decir, el ejército bajorromano se corresponde con un cambio en la mentalidad del Imperio y se adapta sencillamente a sus nuevas necesidades. Por otra parte, la teoría expuesta acerca de la caballería puede ser aplicada satisfactoriamente a la Europa Feudal, por ejemplo, pero no se ajusta demasiado a otras épocas o lugares. El motor principal del arrollador ejército bizantino de la época Justiniana era la impresionante y eficaz caballería catafracta, y Bizancio no andaba pobre por aquellos tiempos (si bien los despilfarros de Justiniano fueron una importante causa de la decadencia económica del imperio poco después).

Sopaconondas1

Xoxo, un estado fuerte, puede ser pobre, y no rico, puede ser débil. Bizancio podía ser muy rico, pero como estado era plenamente decadente. Si sobrevivió al Imperio de Occidente, fue por su riqueza, pero no por su capacidad estatal. No lvidemos las correrias de los almogávares por sus terrenos, y el hecho que su historia fue una continua pérdida de territorioshasta su fin. No, no creo que fuera n estado fuerte, y por eso es paradigma de la teoría de Juancho, apartede la europa feudal.

Respecto a tus puntualizaciones acerca del ejército final, estoy de acuerdo en todo, pero que el ejército responda a las necesidades de un momento no tiene que significar que sea muy inferior al de otra época. La verdad es que ninguno de esos ejércitos le llegaba a una legión de tiempos de Augusto ni a la suela de la caligae, pero sí es cierto, que las legiones habian perdido su razón de ser, ya que para proteger el limes no era necesario un ejército tan fabuloso y caro como una legión. Incluso el equipamiento de las tropas era de mucha peor calidad que tres siglos antes. Pero bueno, eso marcó la llegada de la edad media y del feudalismo con su economía de comarca y señores feudales.

Tirador

Es verdad que el equipo no era el de antaño, pero fue por aplicar técnicas de producción, digamos, "en masa", debido a la necesidad de tener que expandir la cantidad de soldados, y producir los talleres del imperio en serie unos modelos normalizados de armamento defensivo y ofensivo.

Recientes estudios puntualizan que la opinión de que el ejercito romano tardio era inferior a otros ejercitos romanos anteriores es falsa; esta opinión fue inculcada en un principio por Gibbon a partir de la publicación de su "Historia de la decadencia y ruina del Imperio Romano". Estos últimos estudios indican que el ejercito romano tardio era más operativo en función a que era mucho más versartil y movil.

Sopaconondas1

Si, Tirador, tal y como se puede ver en la batalla de Adrianopolis, el EJERCITO ROMANO tardío, no era inferior, pero el problema es que el ejército romano era solo el ejército móvil, que se desplazaba donde hubiera un problema, mientras que las guarniciones fronterizas, intentaban retener al enemigo todo lo posible.
Sin embargo, el grueso del personal encargado de la defensa del imperio eran bárbaros con un equipamiento muy inferior al de n legionario, y con una disciplina mediocre. Citaba un cronista de la época, ya anciano, que esos soldados se quejaban de tener que llevar coraza en el servicio de guardia, y ellos (los romanos) hacian un campamento fortificado despues de una marcha de 40 km.

Una vez más recomiendo la página de Satrapa1, que ha publicado un magnífico trabajo sobre adrianopolis.

Blooze

Y acaso las tropas que defendian el imperio, por muy barbaras que fuesen ¿no se consideran ejercito romano?, aunque sus metodos de lucha e incluso sus jefes fuesen barbaros estaban a las ordenes de Roma, por muy tenue que se quiera ver lo de "a las ordenes".

Sopaconondas1

Pues desde luego, desde el punto de vista de comparar dos ejércitos en épocas distintas, no podemos considerarlo romano, ya que esetipo de ejércitos nunca habian sido usados antes en Roma.Respecto a los bárbaros que actuaban conjuntamente con los romanos, esas tropas bárbaras peleaban a su modo. Eran prácticamente mercenarios, por lo que debemos decir que no, no eran ejercito romano, eran mercenarios al servicio de Roma. Al menos desde el punto de vista de esta discusión.

Blooze

Discrepo, ya que durante el siglo I se utilizaban unidades de numeri, que eran soldados no romanos que conservaban sus caracteristicas etnicas en cuanto a forma de lucha y armamento, tales como la caballeria mauritana de Lusius Quietus o los symmachiarii nombrados por Pseudo-Higinio. Todos ellos llamados barbaros por los propios romanos. Si retrocedemos a las legiones de la republica, que creo que ya es salir del tema, nos encontramos mas casos de barbaros apoyando a legiones en la forma de auxiliares de caballeria e infanteria antes de recibir la disciplina romana.

Xoso

Durante su campaña en África, Escipión incorporó a sus filas la caballería ligera númida para enfrentarse a Anibal. Y de no ser por ellos, tal vez Zama sería estudiada hoy como una victoria cartaginesa.

En mi opinión, los limitanei o ripenses deben ser consideradas como tropas romanas de pleno derecho. A fin de cuentas, durante toda la época del imperio gran cantidad de tropas auxiliares mantenían tanto sus equipaciones como sus formaciones bárbaras.

Tirador

Los limitanei , aunque en sí tropas regionales,  para mi eran tropas romanas de pleno derecho. Hay estudios que incluso dicen que los limitanei no eran tan inferiores, de hecho, los pseudo-comitatensis no eran sino limitanei integrados en el ejercito movil, y en muchas ocasiones rindieron a muy alto nivel.

Los mercenarios propiamente dichos eran grupos tribales con sus propios jefes y formas de luchar que no tenian nada que ver con el ejercito romano "regular", vease el ejemplo de los hunos antes de volverse en contra de Roma, o de los propios visigodos al mando de Aeccio en los Campos Catalaunicos.