Cita de: Lord_Bruno en 05 Ene 2014, 14:00
A tu argumento le falla la base, ya que el mayor descenso en puntos de tanto tropas como personajes se produjo de 5ª a 6ª.

Ya bueno, eso ni lo dije porque me pareció obvio. De 5ª a 6ª directamente se cambió la perspectiva del juego, de escaramuzas que se decidían en una fase de combate (o de disparo, que algunas máquinas de guerra zurraban lo suyo también) a batallas más grandes. ¿Que detrás del cambio de sistema había una clara intención de vender más miniaturas? Pues probablemente. Pero al menos se puede justificar con un cambio muy grande del enfoque del juego. De 6ª a esta parte lo que hemos ido viendo han sido unidades cada vez más poderosas cuyo coste en puntos no solo no sube sino que enciima baja ligeramente (la Guardia Negra actual, teniendo en cuenta sus reglas, no valdría menos de 20 puntos en la 6ª edición). Y luego lo de las filas...

CitarY el cambio a 5 minis por fila, a mi entender es positivo para que los bloques de tropas no fueran tan obscenamente más profundos que anchos.

Pues yo los bloques de tropas 'obscenamente profundos' solo los recuerdo en ejércitos como skavens o goblins, y si me apuras algunas unidades de zombies de los condes vampiro que se iban llenando y llenando a base de invocaciones. Y en fin, tropas skaven que cuestan 2 o 3 puntos por miniatura van a poder seguir metiendo bloques profundos con 5 miniaturas por fila porque la diferencia en puntos va a ser mínima.

El problema de pasar las filas a 5 es que fue un cambio motivado exclusivamente por el afán de ganar más dinero, tal y como se comprueba mirando lo que ha sucedido con las cajas de plástico. Y en cualquier caso ahora mismo con las reglas de horda lo que se ven son bloques de infantería obscenamente anchos, así que en fin.

Cita de: rhelsius en 04 Ene 2014, 19:13
No sé, a mí esto me ha hecho gracia...

http://1d4chan.org/wiki/Games_Workshop

Muchas verdades y relativamente bien expuestas.

Cita de: Xoso en 05 Ene 2014, 16:34


Ya bueno, eso ni lo dije porque me pareció obvio. De 5ª a 6ª directamente se cambió la perspectiva del juego, de escaramuzas que se decidían en una fase de combate (o de disparo, que algunas máquinas de guerra zurraban lo suyo también) a batallas más grandes. ¿Que detrás del cambio de sistema había una clara intención de vender más miniaturas? Pues probablemente. Pero al menos se puede justificar con un cambio muy grande del enfoque del juego. De 6ª a esta parte lo que hemos ido viendo han sido unidades cada vez más poderosas cuyo coste en puntos no solo no sube sino que enciima baja ligeramente (la Guardia Negra actual, teniendo en cuenta sus reglas, no valdría menos de 20 puntos en la 6ª edición). Y luego lo de las filas...

Y debo volver a añadir que el cambio de 7ª a 8ª es bastante mayor que el de 5ª a 6ª: atacar por iniciativa, se puede premedir, cargas aleatorias, se combate en dos filas. Cambios mucho mayores que de la 5ª a la 6ª.

Y 5ª no eran escaramuzas (igual te confundes con el cambio de 3ª a 4ª). El tamaño de las batallas era más o menos el mismo que luego fue en 6ª o en 7ª. Las minis costaban más puntos en 5ª pero se juegaba a más puntos, al menos por aquí (el estandar de batalla rápida eran 2000 en 5ª y 1500 en 6ª).

No sé si tienes información interna de GW de primera mano respecto al cambio de 4 a 5 minis por fila. No sé si para ganar más dinero pero lo que es tácticamente y estéticamente era un buen cambio.

Un cambio que obliga.

Si hablamos de estética -voy a dejar lo táctico a un lado- ésta debería depender única y exclusivamente del jugador y su gusto a la hora de organizar sus unidades. Ni más ni menos. Pero supongo que el cambio viene dado por un evidente interés económico y la idea de dar continuidad a la línea de desarrollo de mecánicas basadas en la sencillez y comodidad de las últimas ediciones. Sólo así se puede entender la decisión de imponer un frente común mínimo a todas las unidades.

¿Que si estoy de acuerdo? No, en absoluto, pero no me sorprende y a decir verdad tampoco me afecta como no-jugador.

Cita de: Lord_Bruno en 06 Ene 2014, 11:16
Y debo volver a añadir que el cambio de 7ª a 8ª es bastante mayor que el de 5ª a 6ª: atacar por iniciativa, se puede premedir, cargas aleatorias, se combate en dos filas. Cambios mucho mayores que de la 5ª a la 6ª.

No, no, tampoco estoy de acuerdo.

Como bien dice Xoso el cambio de 5ª a 6ª edición supuso un nuevo enfoque en el metajuego y la re-estructuración de sistemas tan icónicos como la mágia o la composición de los ejércitos. De 7ª a 8ª el cambio, sin embargo, responde a la clásica escalada armamentística y la estandarización de todos y cada uno de los ejércitos.

Un apunte en cuanto al ataque por iniciativa, por que siempre me ha parecido sonrojante. La iniciativa, hoy por hoy, no sirve de nada por dos razones de pura lógica. La primera y más obvia es que aunque ataques en primer lugar y causes cierto número de bajas éstas se retiran de la parte posterior de la unidad enemiga. La segunda, muy relacionada con la anterior, es que dado el absurdo número de enemigos que las reglas exigen como mínimo para cada regimiento, siempre recibirás respuesta del enemigo.

Era una regla que existía en 5ª y también en 6ª pero, por aquel entonces, las bajas se retiraban de la primera fila de la unidad enemiga. Por aquel entonces, claro, tenía sentido.

En fin, siempre me sorprendo comentando en este tipo de temas.

Yo a lo de la iniciativa nunca le encontré ningún sentido. Si ahora no sirve para nada yo lo veo como un avance.

La iniciativa es el punto de encuentro y equilibrio entre los perfiles duros y los frágiles.

Sin iniciativa criaturas como saurios, orcos o enanos son imparables para elfos o humanos, por ejemplo.

Lo de antes con la iniciativa era de escándalo, así que me parece bien que ahora no sirva para nada. Que no lo sepan compensar ejercitos.... eso es otro problema que no tiene nada que ver con la mecánica del juego. Aun así, 8ª me parece una tontería de juego y no me merece la pena jugar a él. Si juego, son ediciones anteriores y listo. Cada uno es libre de hacer lo que quiera con sus minis. ^^

Yo al argumento de la estética no le veo ningún sentido... en 6º edición, quien quisiera podía ponerse los regimientos con un frente de 5, 6, 7 o las miniaturas que le diese la gana. Nada te penalizaba por ello. De hecho yo solía incluir bloques de 20 miniaturas de infantería con frontal de 5. Es más, en el caso de unidades de "pegada", lo normal era poner los regimientos con un frontal mínimo de 5 minis para maximizar ataques. A mi me parece que la motivación económica en el cambio de reglas está más que clara (porque se te obliga a hacer algo que antes era opcional), ahora bien, allá cada uno con su opinión.

En cuanto a la iniciativa, yo no veía el escándalo por ninguna parte. Y total, esos ejércitos que se beneficiaban de una alta iniciativa ahora tienen reglas especiales en las que todas las unidades atacan siempre primero, así que ya me diréis. Si yo me voy a enfrentar a unos elfos oscuros, francamente prefiero que tengan alta iniciativa en reglas de 6ª a que tengan "ataca siempre primero" y "repite 1s al herir" en reglas de 8ª.

Siempre he jugado con altos elfos -desplegando en frontal de siete por tres de fondo- y suscribo lo dicho por Xoso.

A mi el bloque de 4 por 4 me parecía bastante estético... Sobre todo de enanos. Era un bloquecito destructivo XD

A mi lo que me parece absurdo son las unidades que se ven de 50 miniaturas. Es un despróposito en 28mm y al precio del plástico de estos señores.

Por otra parte creo que han desescalado totalmente las batallas. Siempre lo comentamos cuando juegan a nuestro lado cuando jugamos a Ímpetus, por ejemplo. Las unidades en fantasy no tienen sitio para maniobrar ni hacer nada que no sea ir hacia delante. Es más, si casi no cogen en la zona de despliegue. No se puede pretender jugar en una mesa de 180x120, y querer meter 3-4 unidades de estos tamaños, más monstrencos, carros y demás cosas gordacas, por que no cabe. Es como en 40k ahora con la Apocalipsación de las reglas.

CitarNo, no, tampoco estoy de acuerdo.

Como bien dice Xoso el cambio de 5ª a 6ª edición supuso un nuevo enfoque en el metajuego y la re-estructuración de sistemas tan icónicos como la mágia o la composición de los ejércitos. De 7ª a 8ª el cambio, sin embargo, responde a la clásica escalada armamentística y la estandarización de todos y cada uno de los ejércitos.

Un apunte en cuanto al ataque por iniciativa, por que siempre me ha parecido sonrojante. La iniciativa, hoy por hoy, no sirve de nada por dos razones de pura lógica. La primera y más obvia es que aunque ataques en primer lugar y causes cierto número de bajas éstas se retiran de la parte posterior de la unidad enemiga. La segunda, muy relacionada con la anterior, es que dado el absurdo número de enemigos que las reglas exigen como mínimo para cada regimiento, siempre recibirás respuesta del enemigo.

Era una regla que existía en 5ª y también en 6ª pero, por aquel entonces, las bajas se retiraban de la primera fila de la unidad enemiga. Por aquel entonces, claro, tenía sentido.

En fin, siempre me sorprendo comentando en este tipo de temas.

El cambio de 7ª a 8ª no supuso un cambio en metajuego?? en estructuración de ejércitos?? en magia??

Insisto que me parece más que obvio que el cambio de 7ª a 8ª es bastante mayor que el de 5ª a 6ª, en este último los ejércitos encima de la mesa parecían los mismos.

Cita de: Glandalf en 07 Ene 2014, 08:54
A mi lo que me parece absurdo son las unidades que se ven de 50 miniaturas. Es un despróposito en 28mm y al precio del plástico de estos señores.

Estoy de acuerdo en que unidades de 50 no tienen sentido (a no ser que hablemos de zombies o algo así, en cuyo caso es más comprensible, aunque pintarlos es una lata). Pero no hay ningún libro de ejército que diga que el mínimo es de 50. El mínimo más alto es de 20 y me parece razonable porque era ridículo ver unidades de 10 goblins o zombies. Éste es otro problema de los jugadores que revientan juegos. Habiendo tanta variedad de unidades, ¿quién se colecciona sólo de tres tipos y de 30 o 40 cada uno? Ciertamente alguien que no tiene tanto aprecio por tener una buena colección de miniaturas como por ganar partidas. A veces le echamos la culpa a la empresa que hace juegos y no al que exprime las reglas con el único objetivo de ganar. Y si esto no funciona porque la condición humana es la que es, pues está la caballerosidad de autoimponerse límites. A mí jugar un bloque grande y nada más me parece soberanamente aburrido y para mí está por encima divertirse de ganar. Ahora esto depende de la filosofía de los jugadores.

A mi juicio 8ª (y llevo jugadas las ediciones desde 5ª) es la que mejor refleja BATALLAS fantásticas. Por supuesto que WH hace aguas por muchos lado como reglamento que representa batallas, pero por eso son fantásticas. Yo sólo le pido que sea divertido e introducir el factor aleatorio (que no es tanto, por cierto) de gestionar el riesgo en las cargas, de que tu atributo de iniciativa cuente para algo o saber que determinado bloque ofrece seguridad para aguantar, etc. me parecen aciertos. El juego ha cambiado y ahora es otra cosa. La cuestión está en si uno se divierte más así o no y en mi caso sí lo es. Para representar algo creíble, ya están los wargames históricos.

Sinceramente, no hay ninguna edición buena del fantasy como juego de batallas, entre otras cosas porque jamás lo ha sido, por más que insistan en decirlo.

Es un híbrido, demasiado grande para ser de escaramuzas y demasiado pequeño para ser de batallas.

Otra cosa es que uno le tenga cariño a tal o cual edición porque fue con la que empezaron a jugar.  Pero vaya nunca ha dejado de ser un juego "normalito".

Yo por ejemplo le tengo cariño al de segunda/tercera (con los héroes y la magia "capados"), pero vaya no le llega a la suela a un juego de batallas de verdad como pueda ser Warmaster.

Nada y ahora ya me tiráis las piedras.... 

Cita de: Lord_Bruno en 07 Ene 2014, 12:37

CitarNo, no, tampoco estoy de acuerdo.

Como bien dice Xoso el cambio de 5ª a 6ª edición supuso un nuevo enfoque en el metajuego y la re-estructuración de sistemas tan icónicos como la mágia o la composición de los ejércitos. De 7ª a 8ª el cambio, sin embargo, responde a la clásica escalada armamentística y la estandarización de todos y cada uno de los ejércitos.

Un apunte en cuanto al ataque por iniciativa, por que siempre me ha parecido sonrojante. La iniciativa, hoy por hoy, no sirve de nada por dos razones de pura lógica. La primera y más obvia es que aunque ataques en primer lugar y causes cierto número de bajas éstas se retiran de la parte posterior de la unidad enemiga. La segunda, muy relacionada con la anterior, es que dado el absurdo número de enemigos que las reglas exigen como mínimo para cada regimiento, siempre recibirás respuesta del enemigo.

Era una regla que existía en 5ª y también en 6ª pero, por aquel entonces, las bajas se retiraban de la primera fila de la unidad enemiga. Por aquel entonces, claro, tenía sentido.

En fin, siempre me sorprendo comentando en este tipo de temas.

El cambio de 7ª a 8ª no supuso un cambio en metajuego?? en estructuración de ejércitos?? en magia??

No, no supuso un cambio en el metajuego presentado por los desarrolladores y expuesto en el reglamento.

No un cambio comparable.

La organización de los ejércitos se rige por la misma estructura de las dos ediciones anteriores y la magia, independientemente del componente aleatorio que han añadido, es un calco de lo anterior.

El cambio, y esto es una realidad que no todo el mundo quiere ver, lo provocan los jugadores que como bien ha señalado Strategos distorsionan el juego hasta deteriorarlo. Una cosa es que en el reglamento se detalle en base  a cierta regla como las unidades de más de treinta miniaturas -siempre con criaturas como skaven o goblins en mente- pasan a considerarse horda y se benefician de ciertas ventajas y otra, radicalmente distinta, es que todo el mundo organice su ejército en base a eso.

Para que nos entendamos, es un error de desarrollo que ha salido a la luz gracias a cierto tipo de jugadores.

Ocurrió algo similar durante la quinta edición al permitir que los jugadores no muertos lanzaran sus hechizos más de una vez por turno para invocar más esqueletos y hacerlos bailar -invocación de Nehek y danza macabra de Vanhel- y, sin embargo y para consternación del personal, usaron esa pequeña ventaja para fines más oscuros -mirada de Nagash y maldición de los años-.

Cita de: Lord_Bruno en 07 Ene 2014, 12:37
Insisto que me parece más que obvio que el cambio de 7ª a 8ª es bastante mayor que el de 5ª a 6ª, en este último los ejércitos encima de la mesa parecían los mismos.

No, no parecían los mismos ni de lejos.

Creo recordar que el juego era más narrativo y distendido antes de la llegada de la sexta edición. Durante la quinta era habitual ver dragones, demonios y demás golosinas en todas y cada una de las mesas de juego. Los ejércitos de sexta se basaban en la infanteria -después de todo fue la época del los regimientos de plástico multicomponente- dando paso a un sistema de juego más equilibrado, competitivo y orientado al torneo.

Ese es el gran cambio. Desde entonces el juego ha seguido en esa línea y poco o nada importa lo aleatorio de las cargas o el número de miniaturas que compone cada unidad. Pero es sólo mi opinión.

Yo creo que el cambio gordo en el juego fue el de la sexta, y creo que fue un cambio bueno, aunque con sus cosas mals claro, como la pérdida de variedad, o mejor, vistosidad de algunos ejércitos. Por lo que leo de la octava, me da que es más problema de los libros de ejército que de las reglas básicas en sí...

Por cierto, como siempre he jugado con bretonia (que son un caso a parte) y contra ejercitos con poca caballería, no entiendo bien por qué la sexta es "cabahammer"... De lo poco que recuerdo es que con el nuevo +1 por superioridad numérica era más complicado arrasar en un combate.

Nos vemos