Bueno, en ese caso no mejora mucho la cosa, pero aún así, mejora. Me parecen patéticos los "muñecotes" de Mantic. Y creo que ésa es la explicación a todo: ya pueden ser las reglas de Mantic una tesis sobre los wargames, que aquí parece ser que lo que importan son las minis. Las minis de Age of Sigmar han dejado a todo el mundo boquiabierto (bueno, a mí no mucho, pero en general parece que sí) hasta el punto de que les va a dar igual y todo jugar a un reglamento "roto" (roto para quien sea competitivo, digo). Y es que son muchos años para GW fabricando minis, creo que Mantic difícilmente los alcanzarán alguna vez... Y mientras tanto, seguiremos debatiendo.

Ya que vamos a hacer comparaciones fuera de contexto, como es la calidad de las minis, porque no hablamos de su precio. 10 Enanos de GW valen como medio ejército enano de Mantic. Que no son muy bonitos, pero MEDIO EJERCITO de mantic. Y qué tendrán que ver las minis con el reglamento.

Es que el concepto "A Mantic le parece bien que juegues con tus miniaturas, incluso con las de GW" no ha quedado claro? INCLUSO en torneos oficiales. Incluso en torneos en el Open Day en la sede de Mantic.

Ve a una tienda Games Workshop a jugar con minis de Mantic, ya verás dónde te mandan...

Estamos hablando de reglamentos. Querer llevarse el gato al agua a toda costa diciendo que sus minis son feas es pueril, como cuando de crio te peleas y pretendes ganar con un "ah si? pues tu madre es....".

Ah vale, que estábamos hablando de reglamentos competitivos, perdone usted.

PD: sobre los precios te digo lo mismo, los de GW son abusivos (e incluso los de Mantic te diría, que estamos hablando de juguetes), pero a la gente hasta eso le da igual, ¡y con la crisis que hay!, parece que una buena miniatura lo cambia absolutamente todo (incluso el capitalismo abate).

De reglamentos competitivos prefiero no hablar porque no soy un experto, siempre he detestado la competición y he rehuido de ello, y por eso en parte le he pillado cariño al panfleto de Age of Sigmar: es una patada en la cara a todos esos insufribles jugadores "culoduros" (o gruñis, o picaos) que me he encontrado durante unos 20 años y que casi me llevan a abandonar el hobby muchas veces. Se queden en Kow, oño. Ahí os quedáis, oñe.

Precisamente los enormes agujeros en el reglamento las reglas de Age of Sigmar van a dar lugar a multitud de situaciones "culoduras".

Que si, que las lees y dices "pues no están tan mal". Juega una partida.

Las situaciones culoduras se dan en ambientes propensos a ello, como torneos. Age of Sigmar no está en ese ámbito, desde el momento en el que tienes que acordar con tu rival hasta el número de miniaturas que vas a llevar en tus unidades.
En cuanto a la profundidad táctica de los reglamentos, quiero incidir que nunca he dicho que Fantasy sea el reglamento más desarrollado en ese tema, pero sí que lo está más que el de Mantic.

Las minaituras serán mejores o peores, eso depende de los gustos de cada cual. Sin ir más lejos, los enanos que comentas, veo ventajas o desventajas. Los enanos de GW (al menos los que son un poco más antiguos) me gustaban más por su pinta "gamberra". Sin embargo anatómicamente los enanos de GW son un truño. Son albóndigas a las que le nacen pies de la panza. Los de mantic son mejores en esto. En definitiva depende de lo que busques.

Sí, mantic tiene miniaturas mediocres o malas, y otras que desde mi punto de vista son una genialidad. Sus ogros desde mi punto de vista sencillamente son superiores a los de GW. Los lobos bocachones de los goblins son una pasada, con ese toque cachondo que deberían tener las minis de un ejercito que por otra parte es más de coña que otra cosa. Aire que antes tenia warhammer, pero que abandonaron por uno supuestamente mas oscuro, para que los niños se creyeran más malotes, y que los mayores se sintieran menos niños al gastarse una pasta en moñecos.

Y respecto a reglas. Pues lo dicho. AoS es sencillamente un churro. Si esas reglas perteneciesen a cualquier otra empresa ésta ya habría quebrado, y la gente los habría lapidado. Pero las ha hecho GW, así que respect. Y warhammer, pues también lo dicho. Lejos de ser un buen juego de batallas, no es más que un juego de escaramuzas sobredimensionado que no representa ningún aspecto de una gran batalla. Pero ey, es complejo, porque como tiene mil modificadores, objetos y reglas especiales a base de parchear parche sobre parche para remendarlas, pues es complejo XD

En fin, que si esos son tus argumentos, te dire: el tema de las miniaturas es muy subjetivo, así que en todo caso no es razón, y en el peor de ls casos siempre se pueden usar los amados moñecos del Líder, y en tema de reglas, por simple que sea KoW, Fantasy no deja de ser igual de simple solo que con un millón de parches, lo cual no lo hace superior.

P.D: Y el juego competitivo no necesariamente crea culoduros, los culoduros los crea tu amado warhammer. En mi vida he visto un juego que genere mayor cantidad de rancios y fulleros que solo quieren explotar las reglas. Y he jugado a unos pocos juegos que tienen vertiente competitiva, pero nunca he visto peor ambiente que en un torneo o liga de warhammer.

Pues sí, es mucho más representativo KoW en el que en un combate cac ni siquiera tienes la opción de devolver.
Por cierto, no sé en qué torneos te mueves, pero yo he visto culoduradas en muchos juegos, no sólo en warhammer.
Ejemplos:
Fow: Listas de infantería minimizadas para meter mil tanques, movimientos extraños de avance y retroceso, discusiones por el alcance...
Infinity: eternisimas discusiones por la línea de visión, por estructura de las órdenes mal declaradas...
Bloodbowl: problemas con el marcador de turno, movimientos erróneos no corregidos...
Etc.

El culodurismo no es exclusivo de warhammer, no hagamos demagogia.

En respuesta a ziggystardust...

Como la comparación de "calidades" no te ha salido adelante, ahora me dices que YO estoy hablando de "formato competitivo"para volver a llevarte el debate a otro terreno. Pues vuelves a inventarte tu realidad. Yo he dicho TORNEO, y no he dicho "reglamento competitivo". Porque hay gente a la que le gusta jugar torneos (y mira que casualidad, a mi no) y por ello pregunta antes "¿puedo llevar minis de gw, gamezone y avatars (o la marca que sea) a un torneo mantic?". Y la respuesta oficial de mantic es "Si, lo único que no podrás ganar es el premio al mejor ejército porque para ello debe ser de miniaturas mantic". Por todo lo demás ningún problema.

Me queda cristalino que hay gente a la que no le gusta Mantic o KoW, y no hay ningún problema con ello. Pero no se invente palabras que no han surgido de mi teclado, por favor. Que el "yo entendí" es cosa suya. Estoy hablando, y creo que el tema va de esto, de reglamentos.

En cuanto al culodurismo... existe en todos lados. Pero mire usted, cuando ha hecho "arreglar" algún desequilibrio en la composición de listas, ahí ha estado rápido el comité de reglas para establecer las condiciones de juego de los Clash of kings, los torneos oficiales de KoW, determinando qué reglas adicionales debe seguir la composición de listas de ejército. Entre que el reglamento no tiene magia determinante, ni objetos mágicos descompensados, ni combos de autowin, y las normas de creación de listas del Clash of Kings para evitar el spam de unidades, es un juego en el que no hay muchos "culoduros"... suelen volverse a juegos donde si pueden hacer sus noseque-star y sus -noseque-spam porque por un lado es aplaudido por un secotr y por otro... el reglamento les deja.

En KoW... como hay testeo público de reglas... y testeo público de listas de ejército... y hay un comité de reglas que periódicamente revisa las actualizaciones antes y después de ser publicadas... y tiene un foro oficial donde se responden preguntas de la gente y se añaden explicaciones.... pues se da menos. Pero vamos, esto es público, lo sabe cualquiera que quiera informarse... no es que lo diga yo.


En respuesta a Crom. Tienes razón... que en un combate cuerpo a cuerpo el oponente no devuelva los golpes es un fracaso, como sistema de juego. Es mucho mejor que tu cargues contra un elfo (portador de un arma a dos manos) y él te pegue el primero (porque es elfo). Y si sobrevives, tu que te has lanzado sobre él con todo el peso de tu armadura y tu lanza, pues ya si eso le pegas. Y en el siguiente turno tu le vas a pegar pero noooo, que el pega primero, porque es un elfo. Así es todo mucho más realista. Y pegar por iniciativa en un combate y decidir un combate en un golpe. Mucho mejor, dónde va a parar.

Es un reglamento. Lo puedes buscar todo el realismo que quieras o pasar de él (del realismo) para jugar. Pero juzgar su calidad como juego por lo realista que es su sistema de combate OBVIANDO las necedades del sistema que (por comparación) estás defendiendo (en este caso fantasy) es reduccionista. No se por qué un "te pego y luego tu me pegas" es más realista que un "nosotros cargamos, nosotros pegamos". Sobre todo si tenemos en cuenta que el atributo "iniciativa" me parece una de las mayores lacras de warhammer.

Ah, ¿que en Kow hay turno siguiente? Ohm, vaya. Pues que suerte. En las partidas jugadas y vistas, tras una ronda de combate, la unidad quedaba aturdida (sin poder hacer mucho más que retirarse) o destruida directamente. Te mato una unidad, te toca, me matas una unidad, me toca, te mato una unidad. Fin.

Ya está disponible el episodio de FUBAR especial KoW y nuestro debate. Veo que es un tema espinoso y que da para mucha controversia. Nosotros nos hemos acercado de forma, creo, bastante respetuosa aunque las opiniones son como los...
http://goo.gl/78V1vt

Sin que sirva de precedente creo que esto ultimo es un error del KOW.
No digo que el sistema de iniciativas sea el mejor, pero que me carguen unos cutres a mi unidad con 40 orcos (se dice pronto) sedientos de sangre y como no devuelvo el golpe causar cero bajas, choca.
Esto me parecio un error importante.

Dicho esto todo, absolutamente todo lo demas me gusto mas que el fantasy asy que mis orcos migraran a KOW.

Parece que el tema va de cargar una y otra vez contra KoW, unos con conocimiento y otros sin el, en lugar de comparar los distintos juegos lo más objetivamente posible.
Van saliendo "acusaciones", se rebaten y sale otra. Pues vale.

Que si el reglamento es malo. Como ha dicho Claudia antes, que el reglamento no esté hecho para uno no quiere decir que sea malo.

Que si las minis son malas. Pues no las compres, igual que yo no voy a comprar 5 miniaturas por 50€. Mantic no te obliga a jugar con sus miniaturas.

Que si es para culoduros. Que sea competitivo no quiere decir que sea para culoduros...

Que si no es tactico. Me gustaría saber como un reglamento es competitivo sin ser táctico.


Ahora unos comentarios:

Cita de: Crom en 10 Jul 2015, 09:29
Las situaciones culoduras se dan en ambientes propensos a ello, como torneos. Age of Sigmar no está en ese ámbito [...]

O niños, que son el target del juego. ¿Qué mucha gente no jugará contra niños? Ni otros tantos jugaremos nunca en torneos.

Cita de: Crom en 10 Jul 2015, 09:29
En cuanto a la profundidad táctica de los reglamentos, quiero incidir que nunca he dicho que Fantasy sea el reglamento más desarrollado en ese tema, pero sí que lo está más que el de Mantic.

Aquí no entiendo a que te refieres exactamente. Las bases de los reglamentos son prácticamente la misma ¿qué mas tiene de táctico WH? ¿ponerle un señuelo a unidad con furia asesina? ¿lanzar un desafio? No se me ocurre mucho mas la verdad.
WH tendrá sus cosas y KoW tiene las suyas. Por ejemplo, hay un objeto mágico que cuando se está desplegando, el adversario en lugar de desplegar su primera unidad, tiene que desplegar 1D3+1 unidades de golpe.

Cita de: Crom
El culodurismo no es exclusivo de warhammer, no hagamos demagogia.

Yo lo que he entendido en el mensaje de Glandalf es que según su apreciación, en WH es donde mayor proporción de culodurismo ha visto. No que exista unicamenta ahí.

Cita de: Glandalf
Sus ogros desde mi punto de vista sencillamente son superiores a los de GW.

Yo ahí no estoy de acuerdo, pero como bien dices al principio, es a gusto de cada uno.
Lo único que tengo de Mantic en mi ejercito de ogros, es un carro que compré para montar un tirasobras con las piezas sobrantes.

Cita de: Glandalf
Y respecto a reglas. Pues lo dicho. AoS es sencillamente un churro. Si esas reglas perteneciesen a cualquier otra empresa ésta ya habría quebrado, y la gente los habría lapidado. Pero las ha hecho GW, así que respect.

Son un despropósito. Hombre, aún no quiebres la empresa, piensa que el juego aún no ha salido.

Cita de: Crom en 10 Jul 2015, 09:29
Pues sí, es mucho más representativo KoW en el que en un combate cac ni siquiera tienes la opción de devolver.

Igual de representativo que unos zombis puedan pillar una caballería huyendo xDDDD
Hombre, te puede gustar mas o menos, a mi personalmente es lo que menos me gusta del reglamento. Pero también le da importancia a las cargas y que no quieras que te carguen según con que. Como te ha dicho otakupuntocom, ¿es mejor plantar una unidad de elfos en mitad de la mesa y que te igual que te carguen o no porque vas a pegar primero?
Por otro lado tenemos Age of Sigmar, donde tiramos iniciativa en cada turno, dando lugar a situaciones muy interesantes como dos turnos seguidos de castigo con artillería enana.


Pd: madre mia que tochaco

Sí, coincido con Kaool, todos los juegos tienen cosas que chirrían. A falta de probarlo creo que esto lo haría cuando jugase, es cierto. Por otra parte entiendo que tampoco es algo que disguste a tanta gente, ya que todos los cambios que ha hecho mantic a las reglas son en base a la opinión de la comunidad.

CitarParece que el tema va de cargar una y otra vez contra KoW, unos con conocimiento y otros sin el, en lugar de comparar los distintos juegos lo más objetivamente posible.

Tranquilo, si fuera al revés y esto fuera un hilo de warhammer ya estaría chapado y muchos de los "hostigadores" con un toque de atención. Pero claro, "ya tú sabeh" 

Y conste que ni siquiera soy un jugador de KoW, pero me toca mucho la patata el doble rasero que hay siempre.

Cita de: Kaool en 10 Jul 2015, 10:37
Sin que sirva de precedente creo que esto ultimo es un error del KOW.
No digo que el sistema de iniciativas sea el mejor, pero que me carguen unos cutres a mi unidad con 40 orcos (se dice pronto) sedientos de sangre y como no devuelvo el golpe causar cero bajas, choca.
Esto me parecio un error importante.

Te van a hacer ¿cuántas? ¿4-5 heridas? Les devuelves los ataques en tu turno y les explotas. No se, si que choca, pero no lo veo tan tan malo.
También puede servir como táctica, te cargo con una unidad pequeña a una grande para que no puedas cargarme tu en tu turno.

Gandalf. Te agradecería que suavizases un poquito los ánimos que te veo muy encendido.
Por cierto, que al contrario que otros yo lo que veo es más un ataque al fantasy y una defensa a ultranza de Kow. Se ve que la risa va por barrios.
En los componentes estratégicos que yo defiendo de fantasy están la versatilidad de unidades ligeras y hostigadoras, la reacción a la carga, la posibilidad de hacer un combate simultáneo, el liderazgo en lugar de la cohesión (nunca me ha convencido este concepto de cohesión), la influencia de personajes en dicho liderazgo...
Apoyarse en la mayor cagada de fantasy de los últimos años (el SAP de los elfos ha sido una auténtica aberración) para criticar el juego no me parece justo. Y por cierto, los objetos mágicos, a pesar de que muchos desequilibran totalmente el juego, dan variedad y color a las listas. Y sigo diciendo, a día de hoy sigo viendo más gente mirando hacia oldhammer que hacia Kow.