DBN es un juego que tiene muchas ventajas, como lo rápido que es y la pequeña barrera de entrada (algo raro en napoleónicos!), pero debido a que está orientado a jugar escenarios históricos, hay muchas reglas que están poco pensadas, y muchísimas (casi 30!) reglas opcionales, sobre las que mucha gente tendrá opiniones diferentes sobre si deberían aplicarse o cómo.

En la traducción del reglamento, el autor no quiere ninguna modificación a las reglas originales, así que en el propio reglamento no se puede hacer nada. Pero sí se puede hacer un suplemento/pack de torneo que especifique qué reglas especiales se usan y qué cambios hay.

La idea de este post es discutir sobre posibles modificaciones a hacer. Idealmente se podría hacer algo como Warmaster Revolution, que se hacen propuestas, se van testeando y luego se vota para hacer un DBN - Competitivo 2023/4/5...etc.

Para mí hay unas cuantos puntos que se deberían tratar:

1. Compatibilidad de baseado: En el original las bases son de 20mm o 25mm con la regla opcional de baseado ancho. En general las bases de 20mm tienen ventaja, pero por lo demás, permitir otras bases como 30mm no funciona mal, dada la regla ya existente de que al retroceder tu peana no te mueres si con 20mm hubiera sitio. En el torneo se hizo que todo el mundo persiguiera y retrocediera 20mm, que no me parece cómodo pero soluciona algunos problemas, como que si al retroceder una peana de 30mm una de 20mm no la llegue a perseguir. A mí me parece que permitir 30mm es algo de sí o sí, que es un baseado muy común y queda muy chulo, y muy compatible con otros juegos.

Cita de: Reglas del torneo de PalasDado que el objetivo del torneo es pasarlo bien y fomentar el juego, el baseado de las miniaturas no va a suponer un problema para participar.

Baseado en peanas inferiores a 40x20 mm --> traed adaptadores (bases de cartón, imán en lámina, metal etc) de 40x20 mm y poned encima vuestras peanas.

Baseado doble (peanas de 40x30 mm por ejemplo) --> se usarán normalmente como el tipo de unidad que representen (Ms en la mayor parte de casos). Los movimientos obligatorios que impliquen retroceder un ancho de peana se realizarán como si tuvieran una peana de 40x20 mm. Para el resto de cuestiones (mediciones, alcances etc) se usará la peana que tenga la unidad con baseado doble. Por último, se usará la regla 7.19.1.1 (unique recoiling rule if using "deeper infantry bases" (4.2)).

Otros baseados --> preguntad y veremos cómo adaptarlo. También tenemos ejércitos para dejar.

Como es un torneo entre caballeros, para evitar cualquier tipo de controversia y dado que algunos participantes tendrán miniaturas en peanas de 3 figuras representando Ms, las Unidades con baseado 30x15 mm con 3 figuras que sean LI llevarán una goma pequeña para diferenciarlas de los Ms (que no llevarán nada).

Dado que a veces resulta difícil meter 4 jinetes en una peana de 40x30 y hay jugadores que tienen 3 jinetes en toda su caballeria, para diferenciar la Lc de la Hc se pondrá una goma a las Unidades de Hc con 3 jinetes.

2. ZOC: La ZOC está mal, se mire como se mire, y he intentado hacerselo ver al autor pero nada . Hace falta una regla que diga qué hacer entre múltiples ZOCs (elegir una?) así como mejorar las definiciones...

3. Preparación del escenario y despliegue: Ahora es una versión peor de DBA2, donde el defensor pone todo como le salga, luego el atacante entra por un lado al hacer, despliega el defensor, luego el atacante y empieza el atacante.

Personalmente no me gusta en absoluto, para empezar porque al igual que DBA2 da unos tableros muy irreales y encima es muy sota-caballo-rey con los despliegues. Imagino que esto es lo que más discusión va a dar...

4. Tamaño de tablero: Varios lo comentamos, pero 60x60 se queda pequeño, especialmente si alguien pone bastante terreno. A 10pt lo puedo ver, pero a 12... muy justo. Especialmente con baseado grande. Usar 90x60 (estilo triumph) haría la caballería mucho más útil, se podría jugar algún torneo incluso a 14pt o dar opciones de usar divisiones propiamente dichas, y daría más vida a los STMs (movimientos adicionales). Todo esto va muy atado a lo relacionado con despliegue.

5. Reglas de creación de lista. Las listas del libro son muy estereotípicas y dan problemas de compatibilidad con las minis que tenga gente de otros juegos. Las normas de Palas en el torneo me parecieron que fueron buenas, hubo bastante variedad y no parecía que ninguna lista despuntase sobre las otras. Igual se podrían simplificar, pero por lo demás... Me parecen un buen punto de partida.

Cita de: Reglas del torneo de PalasConfección de listas

Se jugará a 12 pts, con las siguientes restricciones:

Máx 3 unidades de caballeria pesada y/o ligera
Máximo 2 unidades de caballeria irregular (no podrá ser milicia)
Máx 2 unidades de Artillería (sólo 1 podrá ser Ha)
Máx 2 unidades de jager y/o guerrillas
Máximo 6 unidades élite
Máximo 6 unidades milicia
Máximo 4 unidades Lem
Máximo 4 unidades LI
Posibilidad de reclutar un DSC (0.5/1 pto)

No se permiten: non linear fortification, Ms/Li, OG, Howitzers, RA, MI, special  ADC, SC, Battalion gun Batteries.

Preguntad en caso de dudas

No se usarán reglas especiales ni bonus nacionales.

Se usarán tablas de Attrition sin bonus de características  nacionales (rusos/franceses/británicos)

Último día para envío de listas el 21/07/2023

Coste de las Unidades:

CinC and Baggage Train --> 0 pts
Horse Artillery --> 1.5 pts
All Others --> 1.0 pts
Elite --> + 0.5 pts
Militia and Irregular Cavalry --> -.0.5 pt.
LEM --> 0.25 pts
DSC --> 0.5/1.0 pts

6. Reglas opcionales: A ver, aquí hay un montón y dan para mucho... Pero para empezar está el DSC que ya hemos usado en el torneo. Me parece bien, pero creo que hay usarlo del todo, esto es, definiendo una división en la propia lista, teniendo una jerarquía completa.

La regla opcional de levas también la usó Nemo20k y estaba muy bien, no veo problemas.

Otra regla opcional que me parece muy necesaria es la contrabatería, ya que reduce el incentivo de disparar con artillería contra artillería, algo que ocurre mucho en las partidas. Si bien los duelos artilleros son algo histórico, son demasiado decisivos en DBN y esto lo reduce.

Buena iniciativa. Yo veo puntos 1) Baseado y 5) Lista muy claros. Al final permiten que haya más jugadores, y eso es solo bueno.

Punto 2) ZOC: Yo iría a que puedas elegir una ZOC de entre las que tengas, y ya. Pero no sé si esto tiene ramificaciones o qué.

Punto 3) Despliefe y terreno. Yo aquí tengo mis propias ideas que quiero probar con los DBArceloneses, y si cuaja proponerlo. A lo peor cada torneo tiene la suya hasta que se llegue a una convergencia y unión.
¿Alguna idea, @LeberechtReinhold ?



Punto 4) Tamaño mesa: Estoy de acuerdo en lo de jugar mesa tipo Triumph! De hecho creo que será mi estándar de torneo. PERO, si se hace a 14 puntos ¿no podría alargar en sobremanera la partida? Que alguna el otro día estuvo ahí rascando el reloj... y a ver qué hacemos con desplegar en los laterales.

Punto 6) Yo ya jugué el DSC como toca por no leer bien el foro, jeje. Creo que todos estamos de acuerdo en lo de contrabatería, y muchos en quedarnos con NO usar las reglas de características nacionales. Yo metería BUAs y NLFs, que son clásicos del periodo y técnicamente tienen que estar (y que os voy a vender un pedazo de Haye Sainte a 2 mm que os vais a enamorar)

Los NLF te los compro. Los BUA no. Son demasiado bestias. Si miras el canal del autor de plancenoit, queda muy claro qur es decisivo. Tod l batalla gira alrededor de conquistar un BUA. Para un evento guay. Para un torneo no lo veo.

¡Contrabateria ya!

ZOC cono en DBA. Si vas hacia el contacto ya vale. Y eligiendo una si tienes varias. Sino te quedas ahi a herlas venir y eso no puede ser. Que la retirada dea hacia fuera de la ZOC lo veo bien.

A mi lo que me mata ahora mismo es el terreno y la mesa. Hay demasiados tipos distintos. Es un follón. Yo los reduciría. Y la mes mayor como decís. 

 Mi opinión, teniendo en cuenta lo poco que he jugado, es que el baseado tiene que ser igual en los dos bandos. Si no al avanzar y retroceder las filas traseras no quedan alineadas con el resto .
 La zona ZOC  sería mejor como en DBA. Y el despliegue también, ya que así al intercambiar dos piernas,el defensor no tiene que estar trasladando tropas de un sitio a otro.
 El tamaño del tablero sería mejor de 90 × 60 cm.
Yo en el torneo llevaba dos de caballería irregular, aparte de otras y apenas había espacio para moverlas. Sobre todo si quieres hacer algún movimiento extra.
 También hay que tener en cuenta que a mayor tamaño, más tiempo de partida, y eso en un torneo no sé si es posible.
 El tema de las listas de ejército y las reglas opcionales, no puedo opinar ya que apenas las he leído.

Por ir resumiendo:

1. Compatibilidad de baseado: Aquí la mayoría comentamos que está bien por la fexibilidad, aunque lo que comenta Vikingo es importante, por los apoyos. Qué os parecería una regla "Si una columna de ataque persigue, siempre da apoyo a los combates que estaban alineados con la posición original del defensor"? Así no habría diferencia, y no es una regla complicada de aplicar.

2. ZOC: Aquí creo que lo de elegir estando en el sitio es necesario por todos. Varios comentáis la opción de hacer como en DBA (supongo que DBA2), aunque no sé hasta qué punto eso me gusta, los ZOCs de DBA2 son muy poco restrictivos y claramente no es la intención del autor. Quizá como DBA2, pero con que la ZOC nunca se corte?

3. Escenario y despliegue: Aquí todo el mundo coincide en el problema. Y tiene bastante miga. Esto va muy atado al tema de tamaño de tablero y BUAs, así que cuando haya consenso con esas hago propuesta.

4. Tamaño de tablero: 90x60 parece ser un punto común. Lo de 14 pt era simplemente un comentario mío respecto a la flexibilidad de usar 90x60, no tanto como usarlo como formato estándar de DBN. 90x60 te sirve para mucho más que 60x60, que se queda justo para 12pt e infumable para 14pt. Se menciona lo de los tiempos pero mantiendo el número de tropas no veo que vaya a aumentarlo mucho, ya que la distancia entre ejércitos es la misma.

5. Listas: Todos de acuerdo. Añadiría "Máx 1 caballería ligera puede ser SC", que no veo el problema en tenerlas, eran algo relativamente común, y no tienen muchas reglas ni nada, muy similares a las IC. Creo que además hay una errata en lo de que no se permiten fortificaciones no lineales, pero lo que se incluye en las lista son las fortificaciones lineales, que me parece bien no tener.

6. Reglas opcionales: Todos de acuerdo con contrabatería. No creo que nadie ponga problemas con las levas. Con el tema DSC yo creo que a la mayoría nos gusta, pero creo que estaría bien definirlo más, porque en el reglamento está bastante escueto.

7. NLFs y BUAs: no son reglas opcionales, así que esto lo metería más en las reglas de terreno. Sólo los puntos fortificados (SP) lo son, cosa que no metería porque básicamente requiere de usar destacamentos y eso es un coñazo llevar la cuenta.... Pero coincido con Elmoth que los BUAs son infumables, no sólo en los vídeos del autor, nosotros probamos una vez con Salamnca siendo un BUA y aquello era infernal. Además requiere muchas reglas especiales. Un NLF (básicamente un +1 al disparo al que guarnece) es muy fácil de usar y muy apropiado del período. Sí que permitiría tamaños de NLF más grande (hasta BUA - 10x10) para tener más color y opciones de escenografía, pero vamos, con las reglas normales.

Excelente iniciativa caballeros, ahí va mi opinión:

1. Baseado: yo soy partidario de buscar algún tipo de equilibrio para que todo el mundo pueda participar con independencia de las peanas que tenga (adaptadores, ajustando retrocesos etc). Me parece muy acertado el comentario de la columna de LeberechtReinhold.

2. Zoc: yo aplicaría DBA 2.2 sin que se corte la ZOC.

3. Escenario y despliegue:pondría que entre elementos debe haber como mínimo un ancho de peana. Para torneo, definir bien los elementos que se vayan a utilizar para que no haya dudas. Respecto al despliegue: yo haría que el defensor desplegara primero su ejercito salvo 2/3 peanas, luego desplegaria el atacante todo y finalmente, el defensor pondría lo que le quedara. Así se evitaría que el defensor desplegara siempre en el centro y que si se obtienen pocos CapS en los primeros turnos se quede vendido.

4. Tamaño del tablero: 60x60 es cierto que se queda un poco corto, impidiendo maniobrar en muchos casos. 90x60 sería lo óptimo, pero considero que habría que aumentarlos puntos a 14-16 para ir acorde con el incremento de terreno. Eso implica más tiempo por partida, de modo que habría que valorar jugar 4 en vez de 5 partidas por torneo.

5 Listas: para torneos open, opino que lo mejor es jugar a "x" puntos con unas limitaciones preestablecidas (como el torneo del domingo), sin perjuicio de pulir la mecánica. Esto permite que todos usen las miniaturas que tienen, en igualdad de condiciones. De usar las listas del libro habría ejércitos que serían difíciles de ver en mesa (Españoles en particular).

6. Reglas opcionales: contrabateria sin dudar. DSC también (desarrollando más las reglas como sugiere LeberechtReinhold). Sería interesante una regla para formar cuadro (similar a la que existe pero sin el +1). Esto daría ciertas opciones a la caballeria frente a la infantería ya que de lo contrario el papel de la caballeria es muy secundario.

7.Nlf y BUA: yo en torneos BUA no los incluiría. Nlf únicamente si no desequilibra la partida.

Vamos comentando, creo que pueden salir las bases para un pack de torneo que equilibre el juego y lo fomente en nuestra comunidad.

Saludos!

Trato de aportar mi granito de arena. He discutido todos los puntos con los demás compañeros del club y hemos llegado a las siguientes conclusiones:

1- El baseado unificado sería lo ideal, ya que la diferencia de baseado también afecta en cuanto las unidades con mas profundidad son mas fáciles de ZoC-ear o más dificiles de mover por los huecos entre unidades. Aún así, hay que buscar algún mecanismo de compatibilidad. Lo propuesto por LeberechtReinholdt es un buen punto de partida, aunque estaría bien incluir otras casuísticas como las que he comentado.

2- Aplicaría el ZoC de DBA 2.2. Si quereis que sea mas restrictivo, la opción es evitar que se corte. Pero si tratamos de eliminar suspicacias geometricas con esto, creo que merecería la pena quitar otras igual de feas como las "barquitas" y cosas por el estilo.

3- Está claro que hay que integrar un mecanismo de generación de terreno equilibrado. A mi el de DBA 3 me parece un acierto, ya que permite que el defensor elija el terreno pero su colocación es aleatoria/equilibrada. En cuanto a los despliegues, me parece muy buena idea la propuesta de Palas de que el defensor despliegue 2 placas después del atacante.

4- Tenemos que tener claro por qué queremos ampliar el tablero. Si queremos hacerlo para potenciar la caballería, tiene sentido dejar mas espacios libres en los flancos. Por lo tanto, no sería necesario jugar a más de 12 puntos. De hecho, yo creo que sería un engorro cambiar la puntuación de juego para la gente que tenga listas ya definidas. Otra opción para potenciar la caballería sería reducir las restricciones para que pueda realizar marchas, por lo que podría aprovechar los espacios abiertos en los primeros turnos.

5- A mi el sistema de construcción de listas genérico me deja un poco frio. Entiendo que es equilibrado, pero los ejércitos resultantes son un poco "vainilla". Me gustaría que, al menos, hubiera unas restricciones diferenciadas por naciones/periodos que le dieran un toque más de color, aunque tratando de huir de los tópicos manidos del periodo.

6- Creo que hay que probar bien la regla de contrabatería. Es cierto que los duelos artilleros del inicio de partida son constantes y poco interesantes. Espero que la regla no limite mucho la eficacia de las placas de artillería, teniendo en cuenta que se van a enfrentar casi siempre a mosquetes a los que es muy difícil superar.

7- Aunque las BUA son bonitas, en torneos son un poco engorrosas. O lo simplificamos o consideramos todo NLF.

8- Las reglas de terreno me parecen engorrosas. O las hemos entendido mal. Pero en el torneo en cada partida tenía la sensación de que era muy dificil sacar partido a las tropas ligeras en el terreno. Por poner un ejemplo, es casi imposible que un jager dispare a una unidad enemiga desde un bosque y se beneficie al mismo tiempo de la cobertura que le da dicho terreno. Y creo que el problema es la regla para unidades que se encuentran en dos tipos de terreno.

Cita de: throt en 05 ago 2023, 10:096- Creo que hay que probar bien la regla de contrabatería. Es cierto que los duelos artilleros del inicio de partida son constantes y poco interesantes. Espero que la regla no limite mucho la eficacia de las placas de artillería, teniendo en cuenta que se van a enfrentar casi siempre a mosquetes a los que es muy difícil superar.

La regla contrabatería no afecta a mosquetes. Lo único que hace es que una artillería que dispare a otra artillería estacionaria trate la victoria simple como empate, haciendo que efectivamente sólo merezca el duelo artillero si tienes superioridad de artillería y/o artillería de élite.

Cita de: throt en 05 ago 2023, 10:098- Las reglas de terreno me parecen engorrosas. O las hemos entendido mal. Pero en el torneo en cada partida tenía la sensación de que era muy dificil sacar partido a las tropas ligeras en el terreno. Por poner un ejemplo, es casi imposible que un jager dispare a una unidad enemiga desde un bosque y se beneficie al mismo tiempo de la cobertura que le da dicho terreno. Y creo que el problema es la regla para unidades que se encuentran en dos tipos de terreno.

No es difícil, aunque sí evita la situación de DBA de sacar patitas para hacer ZOC y además ir disparando con todos los beneficios del bosque, lo que hace que efectivamente todos los bosques sean 1 ancho de base más grandes. De hecho es básicamente la única diferencia, y en ese sentido este reglamento adopta la misma filosofía que triumph.

En disparo, si estás en el interior del bosque, no ves fuera, exactamente igual que DBA. Si estás en el interior y quierer disparar al interior, tienes un límite de 100 pasos, lo que es más generoso que DBA, que no puedes disparar nunca. Si estás parcialmente fuera, puedes disparar igual que en DBA, pero no tienes beneficio de cobertura (no expandes el bosque). Para tener cobertura y disparar tienes que alinearte con el borde del elemento, como se ve en el apéndice G del reglamento y en el ejemplo de disparo de la traducción.

De todos modos a pesar de diagramas es algo que dio problemas a varios jugadores así que pondré aún más ejemplos de esto.

Ahora bien, es cierto lo que dices de que no fomenta tener mucha ligera... Lo cual es correcto. Incluso en triple DBN haciendo un Waterloo te salen 2 de Jägers con los ingleses. No deben ser algo común. Los ejércitos con muchas unidades de ligera, como los franceses, son realmente tropas que formaban igual que la línea, sólo que además podían adpatarse al terreno (por eso son Ms/LI). Tener un 50% de ligeras es una locura y realmente sólo ocurre en los casos de la División Ligera de Craufurd en la península. Y ojo, que en DBN pueden seguir siendo efectivas en campo abierto en determinadas situaciones, debido al rango de 300 de las ligeras y 400 de los jägers, que les dan muchas opciones, especialmente apoyando otros mosquetes pero también a tomar flancos contra caballería irregular o incluso contra artillería en el caso Jägers (que disparan fuera de rango de metralla y la art tiene un -1 contra ellos).

Cita de: throt en 05 ago 2023, 10:095- A mi el sistema de construcción de listas genérico me deja un poco frio. Entiendo que es equilibrado, pero los ejércitos resultantes son un poco "vainilla". Me gustaría que, al menos, hubiera unas restricciones diferenciadas por naciones/periodos que le dieran un toque más de color, aunque tratando de huir de los tópicos manidos del periodo.

Aquí depende un poco lo histórico que te quieras meter... Pero es que realmente las diferencias no deberían ser significativas, especialmente a nivel de cuerpos. Eso de hacer ejércitos a tope de psiloi o de Kn es algo que ya es super cuestionable en DBA, y en DBN no tiene sentido alguno. Creo que con las reglas del torneo se pueden dar listas suficientemente diferentes y razonablemente históricas sin tener locuras ni caer en lo de siempre.

Cita de: throt en 05 ago 2023, 10:091- El baseado unificado sería lo ideal, ya que la diferencia de baseado también afecta en cuanto las unidades con mas profundidad son mas fáciles de ZoC-ear o más dificiles de mover por los huecos entre unidades. Aún así, hay que buscar algún mecanismo de compatibilidad. Lo propuesto por LeberechtReinholdt es un buen punto de partida, aunque estaría bien incluir otras casuísticas como las que he comentado.

Cosas como lo del ZOC me parece inevitable, salvo que te pongas con locuras estilo contar sólo los primeros 20mm... no se puede medir y es complicarse la vida. Para el movimiento se puede hacer lo que hace DBA3 o Triumph (y si mal no recuerdo, AdlG), que es medir los frontales. Esto resulta en movimientos más permisivos en general, incluyendo caballería, por lo que no me motiva, pero la verdad es que haciendo números la diferencia no es muy grande.

Una base de 40x20 que gire 90º sobre su frente a la izquierda, de tal forma que el flanco izquierdo quede donde estaba el frente, mueve 63mm (~250 pasos) desde su esquina trasera (la que más movimiento hace), mientras que si medimos los frontales, son 57mm (~230 pasos) desde la esquina derecha.

Para una base de 40x30mm, ese mismo movimiento pasan a ser 71mm (~270 pasos) desde la esquina más alejada. Si usamos los frontales, es igual para ambos, 57mm.

Así que realmente aunque no me guste demasiado, mover desde las esquinas frontales hace que todos muevan igual no tiene tantísimo efecto, siendo el mayor beneficiado las caballerías que pueden llegar a mover hasta 40 pasos más en ciertas maniobras, pero siendo como es de restrictiva la ZOC, no me parece grave, comparado con lo que se gana. Lógicamente, se aplicaría a todo el mundo, y no sólo al baseado grande.

Dejando de lado eso, que es un tema mayor, de momento propongo una regla más o menos así:

CitarPeanas grandes: Todas las unidades de infantería pueden basearse en un peana de mayor profundidad que la indicada en la sección 4.1, hasta un máximo de 39mm. El mínimo movimiento para mantener una columna de ataque continuará siendo 20mm, independientemente de la profundidad. Estas unidades persiguen y retroceden su distancia original, de tal forma que una peana de ligera siempre va a retroceder más que una unidad de mosquetes puede perseguir. Cualquier columna de ataque que estuviese alineada con otras unidades aliadas y persiga seguirá dando apoyo al combate a corta distancia tras perseguir a pesar de que la posición tras perseguir no quede alineada debido a la diferencia de profundidad.

La otra regla sería:

CitarMovimiento: El movimiento siempre se mide desde la esquina frontal más alejada

Respecto al despliegue y terreno, tengo algunas ideas, pero antes de hacer propuesta voy a ver si coincido con Arkein algún día para poder probarlo antes y de paso antes vamos cerrando el resto de reglas. Creo que cerrar el baseado/movimiento, listas y zoc antes sería lo ideal, para no tener tantos frentes abiertos.

Allá que voy

1. Compatibilidad de baseado: es obvio que cada uno vamos a tener peanas diferentes, creo que el dejarlo flexible es lo más sano, y esta última regla mencionada por Leberecht de Peanas Grandes y lo de la columna de ataque como excepción al solapamiento lateral, habitual en DBA que en DBN no es así, soluciona lo de perseguir y descuadrar la línea con el enemigo. No se me ocurre otra solución ahora mismo más genérica y que resuelva ambas cosas de una vez.

En este punto añado lo del movimiento que menciona Leberecht, medir solo el frontal. El equilibrio entre jugadores es más importante que entre unidades, y me parece que tener un basado más profundo, que por supuesto es decisión del jugador, es suficiente penalización. Totalmente a favor de que solo se midan los frontales.

2. ZOC: obviamente inmovilizar una unidad de forma tan estricta es bastante terrible, pero por otra parte es la intención del autor. Si el consenso está en aplicar 2.2 así sea, pero voy a decir que creo que mientras sí que debería poderse liberar de una situación así una unidad, la intención original sí que veo que es que no debería poder cargar a un enemigo.

Si estás en dos ZOCs es porque te van a poder cerrar la puerta en el turno siguiente a tu carga, o porque estás en una situación jodida. Ya que en DBx ignoramos chequeos de ningún tipo, siguiendo la idea del autor permitiría que la unidad se aleje de los ZOCs inmediatamente hacia atrás o en dirección opuesta a cualquiera de ellos, pero no cargar...

...esto si la gente jugara con más normalidad sería lo más lógico, pero sí que es cierto que dada la problemática potencial de las barquitas, lo mejor va a ser como decís, aplicar 2.2 y a correr, quizás sin que se corte la ZOC, aunque tampoco veo gran diferencia con esto. De todos modos es un tema que dejaría abierto tras más pruebas. A mí me gustaría jugar más para ver cómo solventar esto antes de tomar una decisión.

3. Escenario y despliegue: Obviamente está mal, hay que aplicar un sistema similar a 3.0, con su peana de separación y con cierta limitación. Pero dado que Leberecht tiene ideas para esto, y seguramente se nos ocurran más en el camino, esperaré a hacer estas pruebas que mencionas.

Respecto al despliegue del defensor y del atacante, creo que tal como está no veo problema. El atacante está obligado a avanzar, y el defensor puede utilizar sus CAPs para reposicionarse y prepararse. La colocación del terreno es bastante ventaja.

En DBA3.0 es el defensor quien empieza, aunque el atacante no está obligado a avanzar. No obstante, el atacante elige lado sin tirar dado para ello, y esto, junto con el cambio de tamaño de tablero que comentaré en siguiente punto, me parece buen cambio. El que coloca el terreno lo hará de forma más equilibrada y el defensor tendrá un turno de margen para maniobrar.


4. Tamaño de tablero: varios ya tenemos tapetes de Triumph! bien sean 90x60 o 96x64, en cualquier caso no va a ser difícil coordinarnos para conseguir juntar varios. Me parece un cambio imprescindible. No obstante, yo sí voto a favor de la subida de puntos. El tablero aumenta un 50% en el ancho, creo que si el objetivo es alejarse de estar apretados no deberíamos llegar a 18 puntos, pero sí subir un poco. 15 puntos me parece adecuado. No creo que alargue la partida lo suficiente para que se note y, en el peor de los casos, jugaría 4 rondas en lugar de 5 si es necesario. Pero el único problema de tiempos que hubo, creo, fue mi caso, y porque mi contrincante llegó con bastante retraso, nos permitieron seguir pero de haber empezado a tiempo no hubiéramos llegado a tardar lo que dura una ronda.

A esto quiero añadir que, mientras que generalmente en los torneos el sistema suizo funciona muy bien, la idea de tener los enfrentamientos preparados y más o menos al azar me parece fantástica. Tener dos bandos (imperial y aliados) fue un golpe de suerte que, de repetirse, lo mantendría, pero no como norma. No obstante, tener las rondas preparadas y si puede ser evitar que se enfrente gente conocida en la medida de lo posible, que siempre sean de asociaciones y clubs diferentes, es un punto a tener en cuenta. El suizo a fin de cuentas va a ralentizar siempre el torneo y si ya tenemos las partidas predefinidas los tiempos se cumplen mejor.

5. Listas: tener un sistema de puntos es una ventaja fantástica. Creo que deberíamos pulir las restricciones, los mínimos y los máximos, pero va por buen camino. En un torneo el toque histórico creo yo que pesa menos que la parte jugona, que es a lo que vamos además de comer, y tener un sistema abierto de puntos da una flexibilidad enorme para usar lo que se quiera. Las restricciones por facciones que comentas Throt no me parecen necesarias, aunque podrían ser interesantes probarlas en algún momento, creo que ya van a existir en el hecho de que, cuando te coges las figuras y las montas para un ejército concreto, las haces con una idea de cómo eran, con el objetivo de representar un escenario, etc. Y por tanto vas a ir un poco con una idea de tu propia nación, que conozco poco de este periodo pero como dice Leberecht, parece que son muy similares como para diferenciarse a nivel de brigada que es DBN. Si simplemente vienes por tirar dados, está bien tenerlo abierto.

6. Contrabatería: parece sencillo pensar que es lo lógico, lo normal es que o tengas la artillería deliberadamente en un arco diferente al enemigo, o se enfrentan hasta que palman. Esta regla no fuerza a no disparar, pero hace que dos disparos decentes no sean tan terrible. Aun así como tantas otras cosas, preferiría probarlo primero, por muy buena pinta que tenga.

7. NLFs y BUAs: NLFs de diferentes tamaños, BUAs como elemento para un escenario bien para torneo no, por la misma razón que no las usamos en DBA. Creo que aquí coincidimos todos.

8. Del tema de disparo y terreno creo que tengo que probar más partida también, pero sí que es cierto que la sensación como dice Leberecht de que en DBN los elementos no miden 1 peana más de ancho, y está muy bien. El tema del disparo y los 5mm de frontal y demás es de lo más engorroso de este reglamento, y habrá que probarlo, pero bueno, ciñéndonos a lo histórico, tampoco había mucha ligera y menos a escala de brigada tal como entiendo yo el juego y lo poco que se. En cualquier caso, yo he sufrido bastante las ligeras en este torneo, concretamente contra Eduardo que me supo disparar muy bien, con 3 unidades ligeras y 2 artillerias, 1 disparo de +3 frente a un mosquete mío que paso de 4 a 0 por los 4 apoyos. Bien usadas, son muy decentes, pero por otro lado se pillan fácil. Los jagers también son prácticos. Son tropas de flanco que, igual que en DBA, toman el flanco si hay terreno difícil. Y si no, para eso tienes caballería en abierto. Es un tema peliagudo, habrá que jugar más!

Seguro que me dejo algún tema que no he añadido, pero iré contestando. Buen post, si señor, y mejor participación. Así solo pueden salir cosas buenas.

Cita de: LeberechtReinhold en 05 ago 2023, 17:26La regla contrabatería no afecta a mosquetes. Lo único que hace es que una artillería que dispare a otra artillería estacionaria trate la victoria simple como empate, haciendo que efectivamente sólo merezca el duelo artillero si tienes superioridad de artillería y/o artillería de élite.

Si, entiendo la regla tal y como es. Lo que quería decir era que al pasar a casi "obligar" a la artillería a disparar a otros objetivos que no sean artillería, deberá disparar en la mayoría de los casos a mosquetes (por su alto número). En ese caso, la artillería disparará con un +3 frenta al +4 de mosquete, siendo relativamente complicado desgastar a su objetivo. Por eso tengo cierto miedo a que así su efecto se vea muy reducido.

Cita de: LeberechtReinhold en 05 ago 2023, 17:26No es difícil, aunque sí evita la situación de DBA de sacar patitas para hacer ZOC y además ir disparando con todos los beneficios del bosque, lo que hace que efectivamente todos los bosques sean 1 ancho de base más grandes. De hecho es básicamente la única diferencia, y en ese sentido este reglamento adopta la misma filosofía que triumph.

En disparo, si estás en el interior del bosque, no ves fuera, exactamente igual que DBA. Si estás en el interior y quierer disparar al interior, tienes un límite de 100 pasos, lo que es más generoso que DBA, que no puedes disparar nunca. Si estás parcialmente fuera, puedes disparar igual que en DBA, pero no tienes beneficio de cobertura (no expandes el bosque). Para tener cobertura y disparar tienes que alinearte con el borde del elemento, como se ve en el apéndice G del reglamento y en el ejemplo de disparo de la traducción.

De todos modos a pesar de diagramas es algo que dio problemas a varios jugadores así que pondré aún más ejemplos de esto.

Ahora bien, es cierto lo que dices de que no fomenta tener mucha ligera... Lo cual es correcto. Incluso en triple DBN haciendo un Waterloo te salen 2 de Jägers con los ingleses. No deben ser algo común. Los ejércitos con muchas unidades de ligera, como los franceses, son realmente tropas que formaban igual que la línea, sólo que además podían adpatarse al terreno (por eso son Ms/LI). Tener un 50% de ligeras es una locura y realmente sólo ocurre en los casos de la División Ligera de Craufurd en la península. Y ojo, que en DBN pueden seguir siendo efectivas en campo abierto en determinadas situaciones, debido al rango de 300 de las ligeras y 400 de los jägers, que les dan muchas opciones, especialmente apoyando otros mosquetes pero también a tomar flancos contra caballería irregular o incluso contra artillería en el caso Jägers (que disparan fuera de rango de metralla y la art tiene un -1 contra ellos).

Estoy de acuerdo en que la presencia de ligeras (LI y Jager) no debería ser mayoritaria. Pero las reglas de terreno se podrían mejorar para que esas pocas placas que va a haber puedan tener un efecto más claro. Por ejemplo, se me ocurre, que una ligera pueda disparar sin penalizador si tiene todo el frontal fuera pero que se beneficie de la cobertura del bosque en el que se encuentra. Incluso las reglas de DBA 2.2 o 3 me parecen mas flexibles y adecuadas.

Cita de: LeberechtReinhold en 05 ago 2023, 17:26Aquí depende un poco lo histórico que te quieras meter... Pero es que realmente las diferencias no deberían ser significativas, especialmente a nivel de cuerpos. Eso de hacer ejércitos a tope de psiloi o de Kn es algo que ya es super cuestionable en DBA, y en DBN no tiene sentido alguno. Creo que con las reglas del torneo se pueden dar listas suficientemente diferentes y razonablemente históricas sin tener locuras ni caer en lo de siempre.

No hablo para nada de cosas tan extremas como en DBA. Hablo de modificar algo las limitaciones por naciones y periodos para hacer cositas con sabor y eliminar posibles aberraciones.

Respecto a la artillería, no olvidemos lo potente que es acumular apoyos. Una artillería desde lejos en una colina puede cambiar mucho la situación en el frente. Pero esto va unido a las reglas de terreno, ya que tanto por historicidad como por juego, las colinas abiertas deberían ser relativamente frecuentes.

Cita de: throt en 14 ago 2023, 18:36Incluso las reglas de DBA 2.2 o 3 me parecen mas flexibles y adecuadas.

No me opongo a cambiar las reglas de esto ya que no me gustan y se podrían simplificar mucho, pero cómo son las de 2.2 más flexibles? Literalmente se corta la visión de la misma forma excepto que además en DBN puedes disparar dentro de un bosque a menos de 100 pasos, cosa que en DBA no.

Yo personalmente haría algo como: "Si parte de tu frente está en terreno difícil, tienes el penalizador de terreno (salvo si eres escaramuzador), si parte del lado al que disparas está en terreno, tiene cobertura. Si todo el trayecto está completamente  cruzando una línea de terreno, no hay visión, si parte del trayecto cruza una unidad amiga, no hay visión. Si todo tu frente está en terreno, tu rango se reduce a 100 pasos."

Mucho más simple en mi opinión. De hecho haría algo similar para el tema de alturas en combate, que no está definido y se deja a discreción de los jugadores. "Si tu lado que combate está parcialmente en una cima y el otro no, tienes ventaja de altura". Para las colinas "planas" a lo warhammer o diagramas históricos, esto sería el borde. Para las colinas a lo DBA esto sería la cresta. Así nada de calcular respecto al relativo gradiente respecto a la cresta o si ambos estamos cerca del punto más elevado a lo AdlG o similar. Pero esto es un tema aparte.

Lo de alineamiento de DBA3 que comenta Arkein a mí me gusta mucho, pero es un cambio sustancial, que es independiente de la ZOC. Es cierto que eso arregla barcas y muchos problemas geométricos, pero creo que merece discusión aparte.

Ídem con el tema de listas. A mí no me parece mal tener algo por naciones, pero debería ser algo suficientemente flexible para adaptarse a todas las listas históricas y además que gente de otros juegos pueda llegar a tener para que todo el mundo pueda jugar. Que me parece bien, pero no sé si para una primera versión.... Ninguna de las listas del torneo me pareció particularmente aberrante.

Buenas! Os propongo unas reglas de terreno simplificadas, así como unas de generación de terreno que he ido probando de Arkein. Las reglas de terreno son básicamente como las de DBA y las de DBN pero quitando todas las especialidades y casos raros, que quien las quiera para escenarios bien, pero para juego normal o competitivo creo que estás son mucho más sencillas. Quien haya jugado a DBA le sonará todo excepto las colinas, que en vez de tener una cima rara en el medio, son mesetas (a la warhammer/hc/etc), que quita las dudas sobre alturas.

Terreno simplificado

- Bosque: Corta visión, terreno difícil para mover y combatir.
- Terreno abrupto: Terreno difícil para mover y combatir, pero no corta visión.
- Cultivo: Terreno difícil para mover, pero no afecta ni al combate ni a la visión.
- Costa o gran río: Impasable, sólo laterales.
- Riachuelo: Igual que terreno abrupto.
- Colina abierta: Corta visión por el borde, permite disparar a la artillería por encima y da ventaja de altura.
- Colina abrupta: Igual que la colina suave, pero además es terreno abrupto.
- Camino: Permite una tropa mover hasta 400 en vez de su movimiento normal si sigue el camino.
- Pueblo: Es como un campamento de DBA que da +1 al combate a corta distancia.

Esto no está definido en el reglamento, y se deja a discreción de los jugadores, así que se añade:

Ventaja de altura: Un elemento tiene ventaja de altura en combate a corta distancia si está completamente dentro de una colina y su rival tiene parte de su peana en una altura inferior.

Generación de escenario

Se colocan siempre 6 elementos, alternando entre jugadores y empezando por el defensor. Cada elemento se coloca con al menos la mitad del elemento en un cuadrante elegido por 1D6 (hay 6 cuadrantes en 90x60). El primer elemento elegido por cada jugador tiene que ser grande y el tercero pequeño. Si un jugador tiene al menos un elementos de Guerrillas, puede colocar un elemento pequeño adicional siguiendo el orden. Un elemento pequeño si ancho+largo >= 4 peanas y < 8. Un elemento es grande si ancho+largo >= 8 peanas y <= 12 peanas. Los elementos no pueden tener "agujeros". Las colinas abiertas son 4-12 pequeñas, 12-16 grandes. Las costas mismo tamaño que DBA/DBN, y se ponen en un lateral o el otro con un 4+. Los pueblos urbanos son entre 7 y 20cm (es decir, el punto foriticado y el BUA de las reglas de DBN). Costas y ríos se consideran siempre elementos grandes. Ríos y caminos tienen una longitud máxima de 150cm y no pueden cruzarse sobre sí mismos, deben salir por diferente cuadrante del que aparecen. Si colocas un pueblo puedes colocar adicionalmente un camino que cruce éste. Todos los elementos deben estar a 1 peana entre ellos (pero pueden estar pegados al borde) excepto caminos que pueden ir por cualquier otro elemento. Un elemento se puede colocar sobre una colina abierta si cabe completamente dentro de ésta. Si un elemento no se puede colocar por no haber espacio, se descarta.

El atacante no tiene avance obligatorio ni +2 pips, ni se elige lado, se queda como está.

Ejemplos de mesas, con diferentes configuraciones de ejércitos en los que un jugador quiere terreno difícil y otro no, ninguno quiere, o ambos quieren.

Me parece muy bien. Mis dieses.

Entiendo que los bosques son como DBA. El borde corta vision, pero si sale parte del frontal puedes disparar y ser disparado?

Lo del pueblo (NLF) es lo que me provoca dudas. Un simple +1 en cuerpo a cuerpo parece pobre. Te pueden machacar a tiros ahi... Mientras que en las batallas napos mi impresion es que los pueblos o los asaltabas o costaba muchisimo hacer nada a los de dentro, miebtras qye ellos te machacaban a la gente que pasaba cerca. Por ello, propondria que si no eres doblado a tiros, no te pase nada. Porque sino ocupar un pueblo es bastante "meh".

De hecho ya es así, ¿no? Si funciona como un campamento de DBA, a simples no te hacen nada y a dobles te matan.

Habría que aclararlo para ver cómo funciona con los puntos de daño.

Ah coño claro. Pero como esto va con desgaste bo se si quieren hacerlo asi o no.