Discusión gratuita, que se note que es agosto y no apetece salir:

Llamemos juegos "de tiros" a los juegos pequeños de escaramuzas, con menos de 25 miniaturas, ambientados después de la 2ªGM, incluyendo los de ciencia ficción. Es decir, Flying Lead, Necromunda o Breaking News. Debe de haber cien o más reglamentos de este tipo y me desespera que la mayoría se parezcan tanto y que ninguno me convenza al 100%. Sobre todo porque voy acumulando montones de miniaturas modernas y futuristas que luego no utilizo nunca o casi nunca Dos preguntas:

1. ¿Qué juego de este tipo es el que más os gusta? ¿Por qué?

2. ¿Qué echáis en falta en este tipo de juegos?

Creo que lo único que he probado de este tipo es el Rogue Trader, y eso fue hace mucho. Me gustó bastante, no tanto por las reglas en sí, sino por la ambientación, las ideas para partidas y la forma de enfocarlo en general.

¿Qué falta? Pues quizá más rol y menos competición. Eso fue lo que más me atrajo del RT, al menos. Hace poco leí un comentario tuyo, Pentaro (no sé qué juego era) diciendo que mola más jugar un asalto a una embajada que jugar a tomar una bandera. Pues eso, y yo añadiría que no es lo mismo ver cómo vuela por los aires un moñaco que refleja cifras de características que a Abdul Johnson, ex-piloto de mech dedicado actualmente a recoger artefactos alienígenas, después de perderlo todo por una mujer en Caladan V.

Falta representar el fuego de cobertura, el fuego cruzado, las tacticas de fuego y maniobra.  Resumiendo, fallan en representar las acciones de varias minis a la vez sobre un mismo objetivo. Además, ahora la moda es utilizar reacciones a las acciones deL contrario en vez del manido igougo.
Hay juegos con ideas muy buenas en alguno de estos aspectos, pero que no tienen en cuenta otros aspectos y cojean.

Hola Pentaro, ¿Y qué opinión te merece Infinity?, ¿Lo has probado?.

No sé qué decirte, supongo que al final la estrategia se reduce a un disparo yo, disparas tú y gana el que más suerte tenga con los dados. Lo mismo estás decepcionado porque no te aportan nada más.

A mí me atrae mucho Infinity (aunque al final por una cosa o por otra, no he llegado a probarlo aunque ya he comprado todos los manuales). Creo que es un juego con una cantidad de habilidades y de opciones bastante rico por lo que aporta una estrategia mayorque un simple pum-pum. No sé que opinarás al respecto, seguro que los jugadores de Infinity pueden darte mayor precisión en sus comentarios o igual ya lo has probado y te parece igual al resto.

Por otro lado, estoy deacuerdo con Sir Nigel, la pasión es lo que le da vida al juego de escaramuzas y si algún jugador se curra un buen escenario y le pone un pocode teatro, al final, los demás jugadores se contagian y puede ser de lo más divertido.

La ambientación de infinity es muy rica y sé que con el libro de campaña que saldrá a finales de septiembre y que yo ya he prepedido (ejem, soy un enfermo) va a ganar mucha sustancia, jugar partidas en modo campaña y relatar lo acontecido puede propiciar el ambiente rolero del que habla Nigel, ¿Qué opináis?.

Ya nos contarás, Pentaro, ¿Cómo te gustaría que fuera un juego de escaramuzas?.

Edito: me da que lo has probado, seguro, por lo que te he leído por ahí en otros hilos :-D

Un aspecto que ningún juego de estas características  representa con acierto es la imprevisibilidad de este tipo de combates, la cantidad de variables que se pueden dar en un tiroteo no se representa fácilmente con unos pocos atributos y unos dados.

Otro fallo es la localización de objetivos, no sabéis lo realmente difícil que resulta localizar a un objetivo con la tensión, y más si hablamos de un entorno urbano, dónde cualquier recoveco puede albergar una amenaza.

El alcance de las armas me resulta insultantemente ridículo, además se le da demasiada importancia a la precisión de los tiradores cuando en mi opinión debería primar la iniciativa o el sentido del combate , como en el sistema del Ciberpunk 2020.

Bajo mi punto de vista en los juegos "de tiros" o se prima el disparo en exceso hasta el punto de ser una guerra de trincheras o al revés y se convierte en un juego de asaltos al CC.

Creo que a nivel de reglas se le sigue dando demasiada importancia a la puntería del tirador cuando todo el mundo sabe que en una batalla es lo que menos importa, por eso me gusta Flames, juego en el que la dificultad no es para impactar, sino para ser impactado.

Creo que casi todos jugamos alguna vez a paintball o similares y, por muy buena puntería que tengamos "en frío" a la hora de necesitar parapetarnos, atender a lo que pasa a nuestro alrededor disparar a veces sin siquiera mirar pues hace que nuestra pericia como tiradores se vea anulada en beneficio de otras estrategias como arrastrarse, ver sin ser visto etc.

De todos los juegos de tiros que probé me quedo con Flames e Infinity. El primero pues por lo dicho, tiene conceptos interesantes a nivel estratégico y es difícil que una estrategia bien montada se vaya al traste por malas tiradas de dados (aunque puede pasar).

Infinity, es muy dinámico, muy rápido pero sigue teniendo el fallo de armas que son torretas inamovibles (aquila HMG, snipers TO etc...) ¿Solución? un grupo de colegas de lo mejorcito que hace que cada partida sea épica.

Cita de: Kesseki en 17 ago 2012, 18:41
Hola Pentaro, ¿Y qué opinión te merece Infinity?, ¿Lo has probado?.

Sí, llevo tiempo jugando a Infinity y de hecho es mi juego favorito de este género. Me gusta porque es original, rápido y tiene una variedad gigantesca de tácticas posibles. Por otro lado es "muy suyo" y de vez en cuando apetece probar algo distinto.

Cita de: Sir Nigel en 17 ago 2012, 17:54
¿Qué falta? Pues quizá más rol y menos competición.

¿Eso no depende de los jugadores tanto o más que de las reglas?

Cita de: korsakov en 17 ago 2012, 18:53
Otro fallo es la localización de objetivos, no sabéis lo realmente difícil que resulta localizar a un objetivo con la tensión, y más si hablamos de un entorno urbano, dónde cualquier recobeco puede albergar una amenaza.

Estoy de acuerdo. Saber dónde está el peligro y dónde no hace aburridas muchas partidas. La mejor solución que he visto es la de Ambush Alley: las tropas irregulares pueden moverse todo lo que quieran si no hay enemigos viéndolas, por lo que, a menos que tengamos bien controlada la zona, están en todas partes y en ninguna a la vez. El sistema de órdenes de Infinity produce un resultado parecido. The Battlefield no llega tan lejos y simplemente obliga a "identificar" una unidad enemiga con una tirada de dado antes de poder disparar.

Cita de: korsakov en 17 ago 2012, 18:53
El alcance de las armas me resulta insultantemente ridículo, además se le da demasiada importancia a la precisión de los tiradores cuando en mi opinión debería primar la iniciativa o el sentido del combate , como en el sistema del Ciberpunk 2020.

Esto me mata:

-En estos juegos no tanto, pero en muchos juegos de escaramuzas más grandes, el alcance lo es todo. Si una unidad con carabina se enfrenta a otra con rifles, está acabada. La ametralladora gana al fusil, que gana al subfusil, que gana a la pistola, que no sirve para nada.

En el remake de Jagged Alliance (un juego de PC), una pistola es mucho más rápida y manejable que un fusil. Es decir, que con un fusil, a menos que estemos en campo abierto, tenemos las de perder contra subfusiles y pistolas. Esto me gustaría verlo en los juegos de miniaturas.

-No conozco Cyberpunk pero estoy de acuerdo también. La mayoría de juegos que conozco parecen un concurso de tiro al blanco.

Cita de: Elgoindy en 17 ago 2012, 19:55
Creo que a nivel de reglas se le sigue dando demasiada importancia a la puntería del tirador cuando todo el mundo sabe que en una batalla es lo que menos importa, por eso me gusta Flames, juego en el que la dificultad no es para impactar, sino para ser impactado.

En "Through the mud and the blood" todo el mundo tiene la misma habilidad disparando. Hay un +1 al disparar contra novatos y un -1 al disparar contra veteranos, y los buenos oficiales "dirigen" mejor el fuego de sus hombres y evitan los modificadores negativos que da el fuego enemigo. Pero como Flames, es un juego a nivel de sección/compañía y se sale un poco del tema.

CitarInfinity, es muy dinámico, muy rápido pero sigue teniendo el fallo de armas que son torretas inamovibles (aquila HMG, snipers TO etc...) ¿Solución? un grupo de colegas de lo mejorcito que hace que cada partida sea épica.

¡Exacto!

Citar1. ¿Qué juego de este tipo es el que más os gusta? ¿Por qué?

Force on Force. Principalmente por su mecánica de acciones/reacciones. Cubre desde Corea/Vietnam hasta hoy... o más allá (Tomorrow`s War)

2. ¿Qué echáis en falta en este tipo de juegos?
Escenografía variada disponible, aunque la cosa va mejorando.

CitarEl alcance de las armas me resulta insultantemente ridículo, además se le da demasiada importancia a la precisión de los tiradores cuando en mi opinión debería primar la iniciativa o el sentido del combate , como en el sistema del Ciberpunk 2020.

Force on Force, Force on Force.... ¿Sigo?

Nadie ha nombrado aún Chain Reaction Final Version. No es que sea un fan boy pero sinceramente creo que en escaramuzas de combate con armas de fuego automático no existe nada remotamente comparable.
En CR lo importante es la calidad del soldado y las tacticas que utilices. Hay que suprimir y cubrir para avanzar y tomar posiciones y una cagada te cuesta la vida. También creo que es el que mejor representa la niebla de guerra con su sistema de activación, los PEFs (blips de posibles fuerzas enemigas) y sus reacciones al avistar al enemigo y en los tiroteos.
Yo también llevo la tira de tiempo y de juegos probados y no he encontrado nada mejor y además estoy contento con él, no necesito buscar más.

Cita de: Elgoindy en 17 ago 2012, 19:55
Creo que casi todos jugamos alguna vez a paintball o similares y, por muy buena puntería que tengamos "en frío" a la hora de necesitar parapetarnos, atender a lo que pasa a nuestro alrededor disparar a veces sin siquiera mirar pues hace que nuestra pericia como tiradores se vea anulada en beneficio de otras estrategias como arrastrarse, ver sin ser visto etc.

Yo no he jugado nunca a paintball, pero jugando mods de Red Orchestra (un shooter online) he visto cosas interesantes. Por ejemplo, la cosa cambia un montón cuando disparas desde muy lejos y no sabes si de verdad has matado a tu enemigo. ¿Sigues adelante y le das la espalda o te acercas a comprobarlo?

Cita de: Asturvettón en 17 ago 2012, 21:40
Force on Force, Force on Force.... ¿Sigo?

Yo he jugado a Ambush Alley, que creo que tiene la misma mecánica. Tiene muy buenas ideas, pero le falta un poco de detalle, ¿no? Me pareció algo soso.

Cita de: blacksmith en 17 ago 2012, 23:02
Nadie ha nombrado aún Chain Reaction Final Version.

Ya, no se suele hablar de 2HW en este foro. Yo ya he comentado alguna vez que no entiendo Chain Reaction, algún día tendré que volver a leerlo

Cita de: Pentaro en 18 ago 2012, 00:44
Ya, no se suele hablar de 2HW en este foro. Yo ya he comentado alguna vez que no entiendo Chain Reaction, algún día tendré que volver a leerlo

La última versión de CR ha mejorado notablemente con respecto a la facilidad de lectura y comprensión del reglamento y además viene con muchísimos gráficos que explican todo muy bien paso a paso. Además la acabo de traducir al castellano y ahora solo falta que el super ocupado de Ed Teixeira se digne a colgarla en su página. Ya avisaré cuando eso ocurra.

tendre el ojo puesto con la traduccion de blacksmith sobre CR, que aunque ya la descargue, cuando es en ingles prefiero el libro,

pero yo he visto el tratamiento que da sobre fuego directo y de supresion, Kampfgruppe Normandy, no es el tipico juego de Games Workshop, y la forma en que lo abarca es interesante, es mas importante la covertura, y no existen habilidades balisticas, todos tienen que tirar en la misma tabla,

los morteros y artilleria siempre son de supresion y necesitan a una miniatura marcadora para poder disparar, o sea una que vea el objetivo.
todas las otras armas tambien tiran de supresion que es una manera facil de ir bajando la moral de la fuerza oponente, aunque aqui tambien hay tiradas de salvaciòn para eludir estar "suprimida".

en lo que respecta al fuego directo es mas facil pegar a corto alcance, y se va volviendo mas dificil a largo alcance, obviamente,

existe el fuego indirecto donde entran en juego las comunicaciones, bueno esto es lo que recuerdo, voy a desempolvarlo, pues ya me gusto el tema

un saludo

edito: espero no haberme salido del tema

KGN está muerto por completo. Los últimos libros Wahammer Historical los vendió creo a 9 libras en no se qué feria. WH decidió no seguir con KGN y el autor lógicamente muy desengañado decidió volver a escribir el reglamento con algunas variantes y llamarlo Kursk Battlegroup y lo va a sacar con otra editorial.
Así que si estan pensando comprar Kampfgruppe mejor se esperan a que salga el de Kursk porque el otro ya ha caído en el olvido y no lo jugará nadie ni saldrán suplementos ni hay donde te puedan resolver las dudas.
Asi de guay son los chicos de Warhammer Historical. Yo compré KGN pero es el último reglamento que compro a WH.
Y perdón por el Offtopicazo.

Los juegos no "se mueren": reliquias como "The sword and the flame" o "Rogue Trader" siguen jugándose.

Los juegos de Warhammer Historical son los que menos me gustan en este sentido: ni supresión, ni fuego de oportunidad, ni nada, pero en cambio arrastran un montón de reglas fantásticas como las tablas de fuerza para ver si paras las balas con los bíceps.

Ahora mismo el que más me llama es Breaking News. Es un poco limitado para meter personajes o trastos futuristas, pero es sencillo y las reglas de iniciativa y supresión me parecen muy buenas. A ver si puedo probarlo pronto.

BN lo probe y no terminó de gustarme, si buscas añadir cacharros técnologicos y demás, te recomiendo que le des un vistazo a este reglamento, no llegué a probarlo pero me gusto la mecánica, voy a retomarlo...
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