Viendo que hay un debate interesante en otro hilo,  (http://laarmada.info/wargames-historicos/novatisimo-en-napoleonico-pide-ayuda-a-prusianos-de-barcelona/msg406204/?topicseen#new) encuentro que este tema puede ser interesante para explayarse desde un punto de vista objetivo y usurpar otros hilos, que sea más fácil encontrar las opiniones de todos sobre el tema.

En mi caso, despues de muchos años jugando a muchos y variados reglamentos, lo que quiero encontrar está claro. Un reglamento donde se los diversos factores se respeten de forma correcta y adecuada... sin que sea injugable.

Hay reglamentos para todos los gustos, tamaños y colores, pero todos o casi todos pecan de magnificar unos conceptos y/o perderse en detalles intrascendentes. Reconozco que incluso hay veces que quieres algo fiel, y otras veces algo rápido y sin ganas de complicarse.

Parece ser que hay tantos reglamentos como jugadores (el gran problema en este periodo). Todavia no he encontrado un reglamento que sea capaz de contentar a muchos jugadores, no ya completamente, que es una utopia, sino tan siquiera en un porcentaje alto. Siempre hay jugadores que le sacan tal o cual defecto, o al sistema de juego, o a como se representan determinadas capacidades, o si se centra a nivel operacional o en la táctica de pequeñas unidades (formaciones de batallones), o que si artillería mata poco o mucho...


Así que os propongo debatir este tema, y aunque este centrado en el Napoleónico, tambien se puede extender a más peridodos.

A los reglamentos históricos les ha faltado un fabricante que imponga su reglamento y que dicte las normas del "periodo histórico", te gusten o no.
También el propio ambiente de jugadores históricos, normalmente aislados en su grupo de juego y reticentes a cambios, favorece que haya miles de reglamentos, adaptaciones, correcciones locales y que no triunfe uno reglamento sobre el otro.
Las empresas de juegos se encargan de hacer la tarea de "convencer" al resto de jugadores de que el juego es bueno, que merece la pena jugar.... y al final hay una masa de jugadores fuera de tu circulo habitual interesado en el juego. Muchas veces prefieres perder "realismo" o "aceptar deficiencias en el juego" si a cambio hay una masa grande de jugadores dispuesto a jugarlo.
También tiene que haber "algo más" que anime a los jugadores a quedarse con ese reglamento a pesar de las "deficiencias" que cada jugador aprecie.
Por ejemplo, FOW puede que no sea muy realista, o que ciertos aspectos no los maneje como a mí me gustaría, pero sé que si juego a ese juego tendré torneos a los que acudir (si te gusta ir de torneos), o siempre tendré nuevos adversarios (si te gusta salirte de tu grupo de juego), o tendré actualizaciones constantes y novedades periódicas (si te gusta esa parte del hobby).

A pesar de "las formas" TINTAGEL, tiene razón en muchos de sus percepciones sobre la forma de resolver las diferentes acciones que se plasman en los reglamentos actuales del periodo napoleónico, pero no da ninguna solución ni da algún reglamento referente que se acerque lo más mínimo a una realidad histórica...

Y justo es decir que creo, que el primer problema es precisamente  el tema histórico, mucho se ha escrito sobre las batallas napoleónicas, pero como en todo, la Historia no se escapa de "según el color del cristal con que se mira" porque el tópico de "la historia la escriben los vencedores" creo que es bastante acertado...

Hablemos de tópicos..., tópicos que en definitiva se reflejan en los reglamentos.

La "FLEMA INGLESA" que les permite disparar con un gran acierto (acierto devastador) y destrozar una columna enemiga de un solo disparo... NO hay reglamento de origen ingles que los mosquetes ingleses y sus usuarios estén por encima de los demás...

LA Columna francesa... aunténticas fuerzas de choque, imparables (excepto por la flema británica)

La infantería española, oían un disparo y salían corriendo...

Hay otros más que remito a lo dicho por TINTAGEL, donde dejan a las unidades de otros países, como malos, malos de coj...

Ahora bién algún tópico puede ser cierto, si no de forma general, sí en algunos casos en concreto, no? Cuando el río suena...

¿Y como reflejarlo en un reglamento? ¿Sin llenarlo de tablas? o ¿de múltiples unidades con múltiples cualidades?
Un buén reglamento, también debería reflejar y también como bien dice TINTAGEL, las características de los mandos, que seguramente son la causa efecto, del rendimiento de la tropa, independientemente de su calidad... Pero históricamente, se debería reflejar el estado de animo del mando de turno, "un mal día lo puede tener cualquiera" si no que se lo pregunten a NEY, o a MURAT...etc, un día son la hostia y otro son unos inútiles... Napoleón mismo, no era le mismo en las campañas de Italia, o Austerlitz que el de WATERLOO...

Y también se debería añadir en un buen reglamento histórico, el factor clima, no es lo mismo realizar una campaña en invierno que en primavera o verano, incluso no es lo mismo tiempo todo el día, puede amanecer el día con un Sol radiante y cambiar a una fuerte tormenta... p.e.

En definitiva, reflejar en un reglamento todas las variables posibles y que este sea a gusto de todos o de algunos, es difícil de coj...

Yo personalmente, siempre he dicho que cuando me jubile mi reglamento de cabecera, será un tipo EMPIRE, mientras tanto me divierto y mucho con un LASALLE, NaW y ahora seguramente con un IMPERIAL EAGLE, todos estos a nivel de BRIGADA, y un BLUCHER a nivel de DIVISIÓN, y me divierto porque tengo con quién jugar y pasar un buen rato echando risas y dados, que en definitiva es mi simple objetivo.

Yo de napoleónicos ni idea, pero como Tirador también incluye otros períodos yo opino sobre los de Antigüedad.

Primero lo obvio, que alguien lo va a decir antes o después: si te divierte juégalo y punto. Pero como hay gente que en "diversión" incluye un cierto grado de historicidad, y yo me incluyo entre ellos, pues ahí va:

Como Napoleónica Wargames, creo que Tintagel tiene bastante razón (a pesar de soltarlo de una forma un tanto brusca). Y añado que los reglamentos napoleónicos que he leído tienen mucha más fidelidad histórica que los de Antigua. Si el problema con napos es la forma de implementar ciertas tácticas o los valores de algunas unidades, en Antigua el problema es más de raíz y las mismas batallas no se desarrollan como deberían, en mi opinión. Y también me da la impresión de que los aficionados a napos son más exigentes en este sentido.

Uno de los problemas, como ya se ha apuntado antes, es qué se representa. No tiene sentido incluir detalles tácticos como la tercera línea en un juego que representa batallas a gran escala. Yo personalmente no pido eso, y de hecho prefiero que los detalles tácticos queden lo más abstraídos posible. Y es que muchas veces se confunde la historicidad con detallismo. Un reglamento es histórico si el jugador puede usar opciones que se acerquen a las que tendría un general real y su desarrollo y desenlace corresponden a los históricos, no si el reglamento permite representar cada detalle de una batalla. De hecho, como ya ha señalado Tintagel, un reglamento puede dar muchas opciones tácticas y éstas estar mal implementadas, o estar bien implementadas pero que la suma de ellas resulte en un sindiós.

Creo que el principal problema se basa en que hay dos tipos de jugadores. Quizá más.
El que busca la generalidad de un juego, con listas de ejércitos que te valen para casi todo y que solo necesitas desplegar y tirar dados. Rápido y sin complicaciones.
Y el que prefiere jugar escenarios concretos, con ejércitos, tácticas y mandos concretos. Recrear una batalla sin generalizar.
Es difícil que ambas opciones puedan conjugarse.

Cita de: jorge808 en 03 nov 2015, 13:04
Creo que el principal problema se basa en que hay dos tipos de jugadores. Quizá más.
El que busca la generalidad de un juego, con listas de ejércitos que te valen para casi todo y que solo necesitas desplegar y tirar dados. Rápido y sin complicaciones.
Y el que prefiere jugar escenarios concretos, con ejércitos, tácticas y mandos concretos. Recrear una batalla sin generalizar.
Es difícil que ambas opciones puedan conjugarse.

De hecho, en función de a quién o a que van dirigidos, yo catalogo los reglamentos como "de torneo" o "de escenario". Y es que depende lo que busque cada jugador, tienes reglamentos de un tipo o de otro. Os pongo un ejemplo, el Fire&Fury de ACW no me lo imagino para jugar torneos a puntos (aunque se puede adaptar) pero otros como "Lasalle" parecen diseñados específicamente para ello. Buenos? Malos? Depende que te guste jugar, o depende de la partida y el tiempo que quieras dedicarle. A mi me chirrían cosas en los dos, pero me puedo diviertir con ambos.

Yo a cualquier reglamento (no solo napoleónico) le pido poder aplicar las tácticas de la época y sufrir unos resultados parecidos. Hay reglamentos, que no voy a nombrar, que son adaptaciones de otras épocas mas conocidas (caso napoleónico) y que no tienen nada que ver.
Por otra parte, nunca va a aparecer el reglamento que una a toda la "raza" de wargamers bajo el "único reglamento", porque muchos, nos creemos, yo el primero, que sabemos mas de esa época en concreto que el que lo ha escrito, y nadie lo "puede reflejar" como yo.
El ejemplo mas claro es FOW, que está bastante extendido y, en mi punto de vista, es una aberración como reflejo de la realidad. Eso sí, muy divertido y yo me lo he pasado muy bien con el.

+1 a todo lo que decis

Yo le pido que el reglamento en cuestión me obligue a pensar y tomar las decisiones acordes a las que tomaría el general en jefe, todo ello en correlación a la escala de juego. Eso y que los resultados de los combates sean realistas.

Desde mi punto de vista, y hablo de batallas, que son las que suelen cubrir los reglamentos napoleonicos, esas decisiones son pocas y sencillas, pero no simples. Un general en jefe no ordenaba pasar a cuadro a tal batallón, ni se preocupaba de destacar a los tiradores del regimiento. Esas decisiones caen en los mandos subalternos. En eso pecan muchos reglamentos, que obligan al jugador a tomar decisiones de jefe de ejército, de cuerpo e incluso batallón. Simplemente a Napoleón a Freire o a Graham le importaba poco si un batallón determinado formaba con dos o con tres líneas de tiradores. Lo que le importaba era si ese batallón estaba enganchado, fresco o en reserva, poco mas.

Por eso no me parece más realista un reglamento cuanto ms detallado es, simplemente es mas complicado. La mayoría de las batallas se ganaban por la logística y los movimientos previos, no por brillantes decisiones en los campos de batalla. Una vez empezado el choque la acción del comandante en jefe se limitaba al empleo de las reservas y poco más.

Lo que si abundan en el mundillo de los wargames son los generales de salón, que miran con deseo los reglamentos con menos de 100 páginas.

Desde mi punto de vista la gran revolución en los aspectos de mando se produce con las armas automáticas y las telecomunicaciones, ya bien entrado el siglo XIX. Creo que Julio Cesar haría un gran papel en una campaña napoleonica sin ni siquiera saber cargar un mosquete de chispa. Simplemente las decisiones tácticas que debía tomar serían muy similares en Farsalia o en Borodino. ¿Que lanzan granadas en vez de pilum? , el efecto es qie tal o cual tropa se emplea al choque, y no en escaramuza.

Cita de: generalinvierno en 03 nov 2015, 15:52
La mayoría de las batallas se ganaban por la logística y los movimientos previos, no por brillantes decisiones en los campos de batalla. Una vez empezado el choque la acción del comandante en jefe se limitaba al empleo de las reservas y poco más.

Yo además echo en falta en que no haya más decisiones no relacionadas con el movimiento. El problema es que, cuando las hay, suelen irse a las decisiones tácticas "microgestión".

En ese sentido que habla general Invierno hace mucho tiempo consegui un reglamento sencillo en castellano que se llamaba Pas de Charge. En el no se contemplaban las formaciones de los batallones, pero sí las diferentes opciones que un general podia tomar a su nivel en un campo de batalla napoleónico... y, la verdad, las pocas veces que pude probarlo fue, cuando menos divertido.

Pero tengo que reconocer que queda más vistoso en una mesa cuando tus tropas varian de formación... por eso todavia sigo jugando a la última versión de Empire... si puedo una vez al año, que el desgaste mental y físico que supone acabar una partida es casí igual al de una batalla real.

Es que la mayoría de las batallas son choques de carneros. Como mete dos vacas en un pasillo y que se den tortazos.

¿Por qué no hay mas flanqueos en las batallas previas a la aparicion de la radio? Si lo mejor es flanquear, cualquiera que ha jugado una partidista lo sabe. Pues porque no hay accion de mando, el comandante en jefe es incapaz de coordinar más allá de su línea visual. Todo eso cambia con las comunicaciones, ya existe otra gestión del campo de batalla.

Cita de: Sir Nigel en 03 nov 2015, 15:58

Cita de: generalinvierno en 03 nov 2015, 15:52
La mayoría de las batallas se ganaban por la logística y los movimientos previos, no por brillantes decisiones en los campos de batalla. Una vez empezado el choque la acción del comandante en jefe se limitaba al empleo de las reservas y poco más.

Yo además echo en falta en que no haya más decisiones no relacionadas con el movimiento. El problema es que, cuando las hay, suelen irse a las decisiones tácticas "microgestión".

"Los aficionados hablan de táctica, los profesionales de logística" Una vieja aseveración, aunque por otra parte, todo lo que no sea táctica, en un wargame sería aburrido.

Lo que decis del mando y las estrategias realistas creo que es lo principal. Que me coloque en el sitio del mando correspondiente (ya sea gran tactico o de jefe de una unidad de 3 tios en exploración) y tenga que tomar las decisiones adecuadas, obteniendo un resultado más o menos realista dependiendo de estas y de las decisiones de mi oponente. esto vale para cualquier juego, de hecho.

Sin embargo, esto tiene que estyar empaquetado en un formato divertido y agil, que me permita hacer eso de manera dinámica. Si para hacerlo necesito 4+ horas de juego, me va a parecer una mierda de reglamento por muy realista que sea ya que no se adapta a mis gustos.

Saludos,
Xavi