En las primeras ediciónes de Warhammer y los compendios que solían acompañarlas aparece una lista de lecturas que reconocían como influencia consciente. Los conceptos que manejan de inicio tienen de original lo que de plural tiene el número uno, absolutamente nada. Sin embargo la absurda suma de sus flagrantes apropiaciones han dado lugar a algo que si bien no es nuevo sí es diferente.

Cita de: Pentaro en 10 jun 2015, 18:40
¡Con Tau!

Cita de: Saullc en 10 jun 2015, 20:00Los conceptos que manejan de inicio tienen de original lo que de plural tiene el número uno, absolutamente nada. Sin embargo la absurda suma de sus flagrantes apropiaciones han dado lugar a algo que si bien no es nuevo sí es diferente.

Cita de: Pentaro en 10 jun 2015, 18:40

Hombre, esa es precisamente la definición de pastiche.  Que es una forma de creación muy rica y muy legítima, vaya.

No he dicho lo contrario.

Cita de: Saullc en 10 jun 2015, 21:47
No he dicho lo contrario.

Ya puestos, ¿no tendrás por ahí un escaneadito de esas bibliografías, verdad? 

Los documentos están en mi librería de Scribd, una "aplicación" que sólo uso en el iPad.

Lo cierto es que es un off-topic descarado y además no sé si estará permitido pero supongo que si echas un vistazo aparecerán no tardando mucho. En cualquier caso, si no das con ellos o la búsqueda se alarga envíame un privado.

Sí, tienes razón. 

Volvamos a la guerra eterna.

Los Tau son un instrumento de los Ancestrales, y de ahí no me sacáis. Quien sabe, de hecho es posible que sean la raza base de los futuros Ancestrales, dentro de miles de años, si nos ponemos con ciclos y demás.

(Vale, se que no son de los originales del 40k, pero tienen su gracia y de hecho fueron mi primer ejercito)

Pero bueno, yo realmente si que creo que el Caos pueda ganar. El Imperio solo necesita colapsar, y cuando se descubra el verdadero estado del Emperador el Imperio reventará en mil pedazos. Y ahí vencerá el Caos.

Cita de: Surus Creations en 10 jun 2015, 18:26
¡Un debate sobre el Caos! ¡Ole! Un granito de arena:

Creo que el tema está mal planteado desde el principio. "Ganar" implica tener unos objetivos a satisfacer. Y los objetivos son necesidades no cubiertas. Y tener necesidades es cosa de entidades definidas que aspiran a desarrollar algún potencial. Y esto plantea un montón de preguntas previas:
1- ¿Qué le falta al Caos para desarrollar su potencial?, de ahí;
2- ¿Cuál es la naturaleza del Caos?, de ahí;
3- ¿Cómo conocemos el Caos?, de ahí;
4- ¿Es el Caos una cosa cognoscible?

Así que vamos con ello.
Fuera del universo de 40k, el Caos es un pastiche ochentero planteado por unos tíos de Nottingham muy inteligentes, muy leídos y muy diletantes compuesto a granel por:

- La noción lovecraftiana de que el universo es infinitamente más complejo de lo que el ser humano puede o debe comprender por ningún medio. Ni empíricamente, ni mediante razonamiento lógico abstracto ni mediante intuición. Es un universo amoral, ahumano y sumamente indiferente. También tomaron de Lovecraft la idea de un panteón que, siempre metafóricamente, habita más allá del espacio y del tiempo.

- Algunos clichés astrofísicos como la multidimensionalidad, el Big Bang o el Big Crunch. La Rhana Dhandra de los Eldar es básicamente esto, un Big Crunch que puede ser retrasado a hostias.

- En abierta contradicción con lo anterior, la subjetividad de lo divino. No sé cómo se llama esta noción en Teología, pero seguro que hay un término para expresarla exactamente. Me refiero a la idea de que el dios existe en la medida en que sus acólitos creen en él.

- Completando y matizando la idea anterior, la Disformidad se alimenta de la subjetividad inconsciente (en su sentido freudiano) de los seres inteligentes de la galaxia (¿del universo?).

¿O no? Los cuatro grandes poderes del Caos se alimentan efectivamente de los apetitos desmedidos de la humanidad, de los Eldar y, por supuesto, de los Squat. Pero no de los Orkos. Los Orkos veneran consciente y abiertamente a Gorko y Morko y Gorko y Morko son el exacto reflejo de la psique orkoide en la Disformidad. Los Orkos, después de todo, no tienen deseos inhibidos. 
Es más, los deseos y actos piadosos de la Humanidad también tienen su manifestación disforme: los poderes de los Psíquicos sancionados, el Astronomicón, la existencia del Emperador...
Los Tiránidos merecen un hilo aparte. Los Tau apestan y, para mí, no existen. En cualquier caso, Disformidad y Caos no son lo mismo. El Caos es la manifestación disforme de los deseos inhibidos de la Humanidad y los Eldar.
Así que el Caos forma es parte de la Disformidad, pero no toda la Disformidad es Caos.

Los actos alimentan al Caos tanto o más que los deseos. Los sirvientes del Caos, de hecho, lo alimentan cometiendo conscientemente actos depravados en honor de sus señores. Así que el motor del Caos es la depravación. Pero definir "depravación" es jodido. Un acto en sí -matar, por ejemplo- no es depravado en ese universo. De hecho, en la ética imperial, matar es un acto de piedad la mayor parte de las veces. De nuevo, volvemos a la subjetividad del asunto. Un acto sólo es depravado si su ejecutor lo conceptualiza como tal.
Esto nos lleva a otra contradicción. Parece obvio que Abbadon, por ejemplo, carece de una moral en la que la humanidad importe algo. No es un tipo exactamente piadoso que cometa impiedades. De hecho, desde la óptica de Abbadon, sus actos son correctos y éticos: sufrió una traición, el mundo se lo debe, porque yo lo valgo, etc. Sin embargo, sus amos lo usan para propiciar y cometer actos depravados en el mundo real que los refuercen en la Disformidad. Así que, en ese caso, cómo Abbadon conceptualiza sus actos es irrelevante. A no ser, claro, que Abbadon conserve un resquicio de humanidad en sus negros corazones y que llore por dentro cada vez que espachurra a un sufrido cadiano. De qué se alimentan los dioses del Caos es otra trampa lógica.

- Y luego está el problema de estos poderes del Caos. De nuevo, que sean cuatro tiene un sentido freudiano. Si combinamos entre sí los binomios destrucción-creación y dentro de uno mismo-fuera de uno mismo (creo que esto se formulaba en El Malestar en la Cultura), nos salen los cuatro:
Khorne (destrucción fuera de uno mismo)
Nurgle (destrucción dentro de uno mismo)
Slaanesh (creación dentro de uno mismo)
Tzeentch (creación fuera de uno mismo)

Pero esto no deja de ser, como el propio logo del Caos indica, una individualización de tendencias antagónicas unidas por la base. Cada dios, entendido según su propia lógica, aspiraría a un objetivo:
Khorne: destruir el mundo.
Nurgle: que el mundo se destruya.
Slaanesh: que el mundo se cree.
Tzeentch: crear el mundo.

La tercera contradicción es esta. El Caos es como la Santísima Trinidad católica: una imposibilidad lógica que se niega a sí misma. Lo que no deja de tener sentido. Si no fuera contradictorio e ilógico, no se llamaría el Caos, se llamaría el Orden.

Resumiendo en una frase:
El Caos es la tensión dialéctica entre cuatro tendencias subjetivas antagónicas entre sí que se manifiestan a partir de la depravación -negación de la propia moral- de los seres inteligentes, que es y está fuera del espacio y del tiempo, pero que es y está a partir de los acontecimientos en el espacio y el tiempo.

Un acojonante cúmulo de contradicciones ontológicas que me parece genial. Cada vez que un autor olvida esta esencia imposible del Caos, el Caos se convierte en Marines de ManOwaR de operetta haciendo el Mal más chabacano y ramplón, que no el Caos.

Volviendo al inicio, el Caos no es cognoscible porque es caótico, luego no podemos conocerlo de ningún modo, luego no tenemos ni puta idea de cuál es su naturaleza ni de si la tiene ni de qué le falta ni de, por tanto, cuáles pudieran ser sus objetivos. Técnicamente, ni siquiera podemos afirmar que haya una guerra o que el Caos sepa que está inmerso en ella. Si el Caos es como Azathoth, que lo es, no le importa un carajo lo que hagan sus fans. Sus fans sí están en guerra, animalicos ellos.

PD: ¡Viva ManOwaR!

Cita de: Nirkhuz en 11 jun 2015, 00:17
Los Tau son un instrumento de los Ancestrales, y de ahí no me sacáis. Quien sabe, de hecho es posible que sean la raza base de los futuros Ancestrales, dentro de miles de años, si nos ponemos con ciclos y demás.

Te has leido Xenology? porque si no lo has hecho ya tardas, y veras la luz

No puedo explicarlo mejor que el compañero...

Tras leer la trilogia del Cazador de Almas, genial A D Bowden como plasma este universo!, ves que Abbadon no es lo suficiente para unir partidas de guerra, legiones y huestes que directamente no tienen su mismo objetivo. Unos porque no lo conocieron (traidores recientes) y otros porque lo olvidaron por el camino.

En realidad el Saqueador está intentando organizar un plan de evacuación eficiente y ordenado mientras el Titanic se hunde, cuando el cuerpo le pide a todo el mundo correr bajo un salvese quien pueda. Espero que se entienda el simil.

Cita de: Gonfrask en 11 jun 2015, 04:47

Cita de: Nirkhuz en 11 jun 2015, 00:17
Los Tau son un instrumento de los Ancestrales, y de ahí no me sacáis. Quien sabe, de hecho es posible que sean la raza base de los futuros Ancestrales, dentro de miles de años, si nos ponemos con ciclos y demás.

Te has leido Xenology? porque si no lo has hecho ya tardas, y veras la luz

Pues no lo he hecho, pero ya tengo algo que hacer.

Cita de: Surus Creations en 10 jun 2015, 18:26
El Caos es la tensión dialéctica entre cuatro tendencias subjetivas antagónicas entre sí que se manifiestan a partir de la depravación -negación de la propia moral- de los seres inteligentes, que es y está fuera del espacio y del tiempo, pero que es y está a partir de los acontecimientos en el espacio y el tiempo.

Brillante post, pero esa parte... ¿cuatro? ¿cómo que cuatro? 

Vaya nivelazo de post.

Yo he oído rumores (o tal vez un "yo creo que pasará esto") de que en W40K harán una especie de "End of times" en la que el Imperio se sumirá en una Guerra Civil después de que se descubra el estado real del Emperador.

En mi opinión, no lo veo demasiado descabellado, y a nivel de trasfondo me encantaría ver qué pasa. En 2003, leyendo trasfondo, se me ocurrió la loca hipótesis de que el Emperador ya estaba muerto, y que los Adeptus Terra lo ocultaban. Puede que no estuviera desencaminado.

Si no me equivoco, en la idea original los Marines Espaciales eran unos salvajes abusones que cometían atropellos y sometían a los demás en nombre de un cadáver.

Cita de: Zebo
"...los Marines Espaciales eran unos salvajes abusones que cometían atropellos y sometían a los demás en nombre de un cadáver."

Esa es la mentalidad propia de un Comandante del Caos.
Cuidado, hay varios capítulos leyéndonos. No descubramos nuestras cartas hasta tener la flota en posición.

P.D. Muerte a los Perros Falderos del Emperador Cadaver!