Vengo a ver si la sabiduria del foro resuelve una duda sobre una regla concreta. Copio todo el texto del reglamento y marco en negrita:

MOVING INTO CONTACT WITH ENEMY
Artillery or War Wagons cannot move into edge or corner contact with an enemy element or an enemy-controlled BUA or camp. Other troops can move into contact with enemy elements only if a single element or at least one element of a group ends in both front edge and front corner-to-front corner, or full front edge to rear edge, contact with an enemy element or overlaps enemy already in close combat. If there is a gap between enemy elements less than an element base width wide, some may be in edge but not corner-to-corner contact, so will not take part in combat this bound. Psiloi in good going or Light Horse which are contacted by an enemy group conform to it unless themselves part of a group. In all other cases, the moving side conforms. Elements attacking a BUA or camp must be in front edge contact with it.

Según la guía no oficial, ese momento de 'conformar' se hace igual que el movimiento de 'encarar' antes del combate, pero solo en el caso de Ps y LH. Y por lo tanto el contacto se convierte en legal antes del combate. Esto hace, por ejemplo, que un grupo pueda contactar con un frontal cualquier parte de un LH individual y el LH tenga que moverse al contacto frontal con frontal.
Copio la regla de encararse:

Elements not in mutual front edge contact with an enemy element but contacted to flank or rear by an enemy front edge turn to face the first to so contact at the end of the movement phase, the contactor making room. If an element so contacts the flanks of 2 enemy elements, both these turn, the 2nd moving to behind the 1st. A 3rd element is pushed back clear.

En cambio, según la guía, la segunda parte de la regla en negrita se interpreta 'conformar' como 'moverse al contacto', es decir, que para ir al contacto con cualquier elemento es necesario que el contacto sea legal y no hay ningún movimiento de conformación como tal.

El problema principal creo que es que ese movimiento de 'conformar' no aparece en el resto del reglamento y tampoco se explica en qué momento del turno se hace.

Sé que en algunos grupos de juego se interpreta la regla como en la guía y en otros esa regla se ignora y no se hacen contactos irregulares ni hay conformaciones.
La intención del post no es que cada uno diga 'cómo se ha jugado siempre' si no intentar razonar la interpretación correcta.

Yo lo tengo claro, pag 25 de la guia no oficial. Cienmil veces mejor explicado para jugar que en Ingles . (Donde este la guia no oficial como prioritaria y la de ingles de apoyo). Cuando un elemento de caballeria ligera, de camelleria ligera o Psiloi (en terrreno facil) no perteneciente a ningún grupo.Y es contactado por un elemento enemigo (que es grupo o columna de dos o mas elementos)   y que haya espacio suficiente para que el elemento contactado se ajuste.
El individual debe ajustarse con ese grupo  o columna , inmediatamente.

Las Lh son las mariposas del tablero, pero tiene que haber normas para cortarle las alas.

Entiendo esa interpretación, que es la de la guía. La duda me la causa que la segunda parte de la regla que he resaltado en negrita se ignora: "In all other cases, the moving side conforms". Esta parte me hace pensar que ese movimiento de conformación es otro diferente para resolver contactos incompletos.
Por ejemplo, para resolver el contacto del caso anterior a la regla: "If there is a gap between enemy elements less than an element base width wide, some may be in edge but not corner-to-corner contact, so will not take part in combat this bound." Podría ser que este turno no hay combate, pero después los elementos se conforman como se indica

Citar"If there is a gap between enemy elements less than an element base width wide, some may be in edge but not corner-to-corner contact, so will not take part in combat this bound." Podría ser que este turno no hay combate, pero después los elementos se conforman como se indica

El término "conform" es cierto que no se menciona más ni se define en ningún caso. Pero que no participa en combate lo dice inmediatamente antes, al margen de cuándo se haga ese "conform". Voy a exponer la situación entera tanto para mí como para quien quiera leerla

En orden:

• Se contacta con un grupo a una peana/grupo y circunstancial y excepcionalmente se hace contacto ilegal (la única forma de contactar ilegalmente) a una peana alineada pero ligeralmente desplazada lateralmente. (Esto es importante porque no se puede "tocar" un elemento de Psiloi o LH de cualquier forma y pretender que se vuelva hacia el grupo. Tiene que ser en esta situación concreta. Si no, no es legal, no se conforma de vuelta, ni si estás en ZOC puedes acercarte de cualquier forma).
• Si se da este caso, no hay combate con las peanas implicadas, no se involucran en ningún sentido: "so will not take part in combat this bound". Esta parte está clara. Al margen de cuándo se alinee, ni la peana contactada combate, ni la otra participa en el combate (ergo, no da apoyo tampoco).
• Si el elemento contactado por el grupo es Ps o LH, se mueve el Ps o LH. Si no, se mueve el elemento/s del grupo en contacto (el bando que ha movido).

Creo que todo esto es literal del reglamento.

Conform es claramente algún tipo de movimiento. La duda es el cuando.

Mi respuesta es que no importa en exceso. Si las peanas no combaten, es simplemente decidir en que punto se mueven. Puede afectar en ciertos aspectos, pero la situación es MUY específica para que importe. No obstante, para eso estamos aquí. Lo que se me ocurre...

En este punto las peanas implicadas se tienen que mover, de una forma u otra, y lo único que puede cambiar es que en otros combates ajenos a este grupo (puesto que en este contacto de grupo, al tener que estar alineadas ("some may be in edge but not corner-to-corner contact") los retrocesos o persecuciones no afectan en absoluto) puede que afecten. Voy a plantear algún dibujo cutre al respecto.



Esta es una situación fea que puede alterarse en muchos ángulos y números pero que va a ejemplificar bien el cuándo. Recordemos que, en ningún caso, ni la peana I ni A participarán en el combate, se muevan cuando se muevan.

Vamos a suponer también para estos ejemplos que II y III pierden sus combates por simples. Para poner las implicaciones de esta situación claras.

Si A es un LH o Ps:

- Si A se "conforma" antes del combate, II sobrevive.
- Si A se "conforma" después, II muere.

Si A no es un LH ni Ps:

- Si I se "conforma" antes del combate, III muere.
- Si I se "conforma" después del combate, III sobrevive (y luego entramos en el problema de cómo se resolvería esta conformación, estando III en el puñetero medio).

Ahora, añado el párrafo de la guía:

"Nota: La Unnoficial Guide permite contactos ilegales siempre y
cuando sean legales al final de la fase de movimiento (tras los
encaramientos). En otras palabras, se permite el contacto si el
elemento que ha movido termina la fase de movimientos tácticos
pudiendo proporcionar apoyo por solapamiento en combate
cuerpo a cuerpo. El reglamento no permite tales contactos, y los
considera ilegales."

Aquí la guía no solo determina el cuándo sucede, que como digo es un detalle y que de alguna forma hay que resolverlo, sino que estos contactos ilegales se permiten si con el "conform", que llama "encaramiento", se resuelve.

En la parte de hacerlo tras el movimiento, no me parece mal, siempre que se mantenga que no combaten como indica el reglamento, detalle que, con esa resolución, la guía ignora si no me equivoco.

Personalmente no me he encontrado con la situación del ejemplo apenas, que es la que permite el reglamento. Lo que se dice en la guía, pudiendo hacerse contra una LH o Ps suelta sin cumplir las condiciones de haber contactado antes con el grupo a otra, pues es eso, inventado.

Respecto a mi opinión, leyendo el texto, creo que debería mantenerse que no se combate, pero como digo no lo he aplicado nunca, es una situación muy particular.

Leyendo solo el reglamento entiendo lo mismo que Arkein, solo que en el punto 2 creo que el elemento del grupo que hace el contacto ilegal sí que está solapando al combate del elemento que contacta legalmente.

He leído también un reglamento con (muchísimas) anotaciones extra y ahí se resuelve esto de la misma manera que en la guía, pero deduzco que es más bien un acuerdo al que se ha llegado porque es más sencillo jugar así que aplicar la norma tal cual está escrita.

Pues vamos alla con mi parrafada. Creo que sobreinterpretais determinados parrafos y le buscais cinco pies al gato donde no los hay. Trato de explicarme:

CitarLa intención del post no es que cada uno diga 'cómo se ha jugado siempre' si no intentar razonar la interpretación correcta.

Es que precisamente la Guia No Oficial tuvo que ser publicada porque el reglamento a pelo era ininterpretable (toma palabro). En su epoca, estaba el foro de Fanaticus, donde jugadores de todo el planeta consultaban sus dudas, y eran contestadas, a veces por el propio Felipe, a veces por jugadores veteranos o conocidos suyos que le preguntaban las dudas (como Bob y Su Perro). A raiz de todas esas preguntas y respuestas, los jugadores de Washington crearon la guia. El problema esta en que se extralimitaron y en lugar de limitarse a recopilar las respuestas para aclarar las dudas, añadieron algun detallito de su cosecha (reglas de su casa), para cabreo de Don Felipe y para generar aun mas caos y dudas. Pero a lo que viene este parrafo: "como se ha jugado siempre", no es un capricho que hayamos tenido cuatro aqui por nuestra cuenta, es una forma de jugar originada a partir de consultar mil dudas en Fanaticus, jugar torneos internacionales, ver interpretaciones del reglamento de muchos jugadores veteranos de otros paises, etc. "Como se ha jugado siempre" es "como se juega en todas partes, no solo aqui" (o se jugaba, que la version 2.2 ya esta obsoleta en todas partes menos aqui, que somos los irreductibles iberos).

Ahora vamos con la excepcion que hace la guia:

Citar"Nota: La Unnoficial Guide permite contactos ilegales siempre y
cuando sean legales al final de la fase de movimiento (tras los
encaramientos). En otras palabras, se permite el contacto si el
elemento que ha movido termina la fase de movimientos tácticos
pudiendo proporcionar apoyo por solapamiento en combate
cuerpo a cuerpo. El reglamento no permite tales contactos, y los
considera ilegales."

Esta excepcion esta pensada, unica y exclusivamente, para elementos que mueven a dar apoyo en un combate, sin que todavia exista ese combate. Es decir, un elemento carga a otro por el lateral, y antes de que se gire (lo haria al final de la fase de movimiento), colocas otro elemento en contacto de esquina de manera que cuando se gire, de apoyo al elemento que ha cargado. Esta excepcion es una inventada de la guia y esta prohibido segun el reglamento (como ellos muy bien explican). Se hace para evitar la incongruencia de que un grupo cargara lateralmente a un elemento, y solo pudiera contactarle el elemento que contacta frontalmente. Segun el reglamento los que contactaran unicamente de esquina tendrian que quedarse atras, no podrian contactar, lo que no tiene mucho sentido (al menos en mi opinion). Aqui ya, que quiera aplicarse una version u otra, ya es cuestion de la opinion de cada uno.

Esta excepcion solo se aplica en este caso y para nada mas. Y vosotros la estais tratando de aplicar como regla general para resolver todo tipo de contactos ilegales, y no es asi.

Voy con otra cosa que he leido y no estoy de acuerdo:

CitarSe contacta con un grupo a una peana/grupo y circunstancial y excepcionalmente se hace contacto ilegal (la única forma de contactar ilegalmente) a una peana alineada pero ligeralmente desplazada lateralmente. (Esto es importante porque no se puede "tocar" un elemento de Psiloi o LH de cualquier forma y pretender que se vuelva hacia el grupo. Tiene que ser en esta situación concreta. Si no, no es legal, no se conforma de vuelta, ni si estás en ZOC puedes acercarte de cualquier forma).

El reglamento no dice en ningun momento que esa sea la unica forma legal de contactar con un Psiloi o una LH. Solo dice que tenga que ser contactado por un grupo. Entiendo que la forma de redactar de Don Felipe, todo del tiron, con puntos y seguidos, y mezclando conceptos en el mismo parrafo, puede llevar a confusion. Pero en este caso esta hablando de dos casos completamente diferentes. Primero el de la separacion inferior a un ancho de base entre elementos alineados, y despues, el de un Psiloi o una LH contactada por un grupo. Y en el segundo caso no especifica ninguna forma de contactar, solo contactar. Por lo tanto, puedes cargar con un grupo a un Psiloi (en terreno abierto, esto es importante), contactar una esquina del mismo con el frontal del grupo, y el Psiloi debe conformarse con el grupo, excepto que el mismo sea parte de otro grupo, en cuyo caso no puede ser contactado asi.

Tambien comentais varias veces que el reglamento no explica en ningun momento que significa "conformarse". Para mi (y esto si reconozco que es interpretacion mia, pero en base a todo lo que explicaba en el segundo parrafo), conformarse es precisamente la explicacion de como mover al contacto legalmente con el enemigo mediante un movimiento tactico, es decir: "(...) can move into contact with enemy elemens only if (...) ends in both front edge and front corner-to-front corner, (...)". Y estoy bastante convencido de mi interpretacion, porque ademas creo que elimina algunas de las dudas que estais teniendo con el "In all other cases, the moving side conforms", que desde mi punto de vista estais dando mas interpretaciones de las que tiene.

Por ultimo, y para el caso practico que ha puesto Arkein, mi respuesta es que A e I no se mueven en ningun momento durante ese turno (salvo que sea un Psiloi o un LH, como ya hemos dicho). El grupo contacta, y el elemento que esta desparejado, no toma parte en el combate ese turno (ojo, el del grupo si da apoyo al combate de al lado, ya que esta contactando legalmente para solapar). Y el parrafo termina ahi. No dice en que momento se conforman, porque no se conforman. Se quedan asi, se resuelve el combate que se puede resolver, y en el siguiente turno, sera cosa el elemento desparejado arreglar su posicion (al estar en ZoC podra terminar de conformarse o mover en linea recta hacia atras). La regla que os causa duda y que estais aplicando sobre conformarse al final de la fase de movimiento, no es para este caso. Es una regla que viene en el apartado de Combate Cuerpo a Cuerpo, y se aplica solo cuando hay un contacto de frontal contra lateral, bien individualmente, o bien contra una columna. Y lo mismo con la parte de "the contactor making room", que nuevamente solo se aplica en el caso de contactar lateralmente contra una columna.

A modo de resumen, creo que la duda que tiene Rinzler viene causada por mezclar parrafos y sobreinterpretar algun texto. Si se lee cada regla y se aplica solo para el caso que se especifica, y no se trata de interpretarla para casos mas alla, creo que todos los contactos y conformaciones son claros y estan bien detallados. La unica duda que podria quedar seria si aplicar o no la excepcion de la guia para los contactos de solape cuando aun no hay combate principal.

Y sobre esto en concreto, por llevarle la contraria a Garrigan tambien (no va a ser el unico que se libre, jajajaja), yo siempre pondria el reglamento por delante de la guia a la hora de resolver situaciones dudosas en un torneo, porque como he dicho, la guia hay veces que se extralimita (aunque entiendo perfectamente que para mucha gente, la traduccion de la guia al castellano en este foro ha sido la unica forma de acercarse y entrar a DBA).  Soy consciente que probablemente mas de la mitad de los jugadores de DBA del circuito solo se han leido la guia y nunca han mirado el reglamento, pero bueno, eso ya es otro tema.

No se si me he dejado algo. Si hay alguna situacion concreta que no este claro como resolverla, podria plantearse especificamente aqui (con diagramas o fotos) y vemos entre todos como aplicar el reglamento para resolverla.

Una LH (o Ps) suelta contactada por un grupo se alinea con el mismo para colocarse esquina con esquina con el elemento del grupo que la ha contactado. En la fase de combates, se dará de hostias con el elemento que la ha contactado (con los solapes y apoyos pertinentes). Es el único caso en que un elemento suelto es el que cambia de posición en la fase de movimiento al ser contactado por un elemento que está moviendo*. En el resto de casos, para que el contacto sea legal el elemento/grupo que está moviendo es el que debe maniobrar para contactar esquina con esquina con el elemento o grupo con el que contacta. Y por eso existe la regla de movimiento lateral de hasta media peana, para permitir ese contacto legal por parte del elemento que mueve.

* Tenemos tambien el caso de cuando le cargan de flanco a un elemento, se gira al INICIO la fase de combate cuerpo a cuerpo o al FINAL de la de movimiento (ahora no tengo el reglamento aqui para mirar en que microsegundo ocurre eso, pero vamos, despues de todos los movimientos activos y antes de las hostias); pero ese es otro caso que NO es para Ps o LH sueltas sino para otros elementos cargados esquina con esquina por el lateral o borde trasero, incluyendo Ps y LH que formen parte de un grupo y sean cargados por el flanco.


Si NO eres una LH o Ps suelto y te contactan de manera que no sea esquina con esquina (por ejemplo siendo el elemento "A" en el esquema de Arkein), no te mueves NUNCA a no ser que luego en tu turno gastes PIPs y muevas el elemento "A", ya sea hacia atrás (porqué está en ZOC) o para conformarse al combate moviendo al contacto esquina con esquina. Y obviamente ese caso de contacto ilegal solo se puede dar si como bien indicáis el grupo que mueve al contacto está haciendo un movimiento legal pasa contactar con otros elementos.


La LH (o Ps) SÍ que se conforma esquina con esquina IMMEDIATAMENTE con el elemento (parte de un grupo) que la ha contactado, sea como sea contactada. Y si estas en ZOC y te mueves al contacto legal puedes contactarla con la punta del nardo si quieres, o de cualquier otra forma. Es un contacto que tiene una regla concreta específica para ese caso en el reglamento. Una regla particular. Y en TODOS los reglamentos las reglas particulares pasan por encima de las reglas generales.


En el caso de Arkein, Ni "A" ni "I" se van a mover de esas posiciones a no ser que "A" sea un Psiloi. En ese caso se moveria para conformarse con "I" al moverse el geupom de "I" al contacto durante la fase de movimiento.


TODOS los movimientos de preparar los combates del turno (tanto los de LH/Ps en la fase de movimiento como los de girarte porque te han contactado por flanco o retaguardia y eres otro tipo de elemento o eras parte de un grupo) ocurren ANTES de tirar NINGUN dado de combate. Luego tenemos los movimientos de OCNSECUENCIAS de los combates (recoils), peor eso ya es luego y ahi si contactas con otros elementos o el borde del mundo pues pasan esas cosas chungas.


Como indica Erik, la guia reinterpreta cosas y se inventa reglas. Por ejemplo, cortar la esquina trasera para desplegar una columna a linea es ilegal con el reglamento en la mano, peor se hace para que desplegar una columna no cueste 2 turnos sino uno solo. Y PRECISAMENTE hace esos cambios para hacer jugable el reglamento. No jugamos con la guia como base porque nos levantamos y nos dio por ahi. Se juega con la guia como base porque hace que el juego sea significativamente más dinámico y soluciona muchos problemas del reglasmento estricto.

Ahora bien,lo que estais dicutiendo aqui no es un problema de la guia. Está así en el reglamento tal cual. De hecho creo que le estais dando demasiadas vueltas a una cosa bastante simple