Cita de: Freire Calatravo en 16 Jun 2014, 22:53
Para mi el exito de Crecy ingles, debio ser una suma de factores, franceses teniendo que cargar cuesta arriba, por campo labrado y ademas empapado por la lluvia, ademas de arqueros largos, tras estacas... y por suspuesto la poca inteligencia que demostro el bando frances, exceso de confianza y no menos exceso de orgullo, actitudes que han llevado mil y una veces a la derrota.

Totalmente de acuerdo. Y yo añadiría un factor más. Los ingleses tenían un sistema de mando y una organización que permitía usar reservas cuando había una situación crítica en algún lugar de la línea (y los franceses estuvieron a punto de romperla en alguna ocasión), mientras que cada contingente francés cargaba cada cual a su aire. Con muchas ganas, eso sí.

No entiendo a que expresión haces referencia, lo único que he comentado es, que según las ideas de la época, está claro que un señor caballero noble despreciase a un arquero de extracción humilde que para él no era mejor que un campesino de sus dominios. No pasaba por su cabeza ser derrotado por ellos, de ahí quizás el exceso de confianza que les costó la derrota. Hay que ver las cosas con la mentalidad de la época, un sentimiento así les llevo a no tener en cuenta los factores de una carga, fiados de su supuesta superioridad al ser ellos caballeros montados y los arqueros campesinos a pié... aunque realmente quizás, debido a su especialización, no fueran del todo campesinos...

Y como bien dices, fue una carnicería por muchos factores, y la efectividad de los arcos largos fue uno de ellos.

Me queda clara ahora tu expresión Tirador 
Desde luego, la capacidad de mando inglesa debio ser mucho mejor.

De hecho la diferencia de clase entre un noble y un plebeyo era tan grande que a los ingleses les costó convencer a sus propios nobles que descabalgasen y luchasen a pie junto a los arqueros.

Solo quería añadir un apunte a lo dicho. Los arqueros no disparaban a dar a un objetivo, disparaban salvas y saturaban una zona para maximizar los objetivos. No  puntaban como creo que han comentado algunos por aquí. Al final es también cuestión de número, si de 100 flechas dan 20 efectivos (tirando a la baja) 7000 arqueros disparando dan a muchos blancos .

Dicho ésto, en la batalla de Crecy comentan que los nobles franceses no esperaron siquiera a que llegara el resto del ejército. Viendo desplegado a los "plebeyos" ingleses se lanzaron a lo berseker hacia sus líneas pensando que su armadura aguantaría. A parte de recibir diversas bajas por disparos los supervivientes de las cargas eran reconducidos hacia cuellos de botella (debido a la disposición de las estacas de los arqueros) y masacrados por los hombres de armas.

Las siguientes oleadas les pasó lo mismo con una diferencia, los muertos tendidos en el campo de batalla fueron un obstáculo muy molesto que freno su carga y provocó que estuvieran más expuestos a los disparos ingleses.

Cita de: baltasor en 16 Jun 2014, 23:55
Solo quería añadir un apunte a lo dicho. Los arqueros no disparaban a dar a un objetivo, disparaban salvas y saturaban una zona para maximizar los objetivos. No  puntaban como creo que han comentado algunos por aquí. Al final es también cuestión de número, si de 100 flechas dan 20 efectivos (tirando a la baja) 7000 arqueros disparando dan a muchos blancos .

Es que 100 flechas no dan a 20 objetivos (creo que quieres decir que causan baja). En una batalla de César menos de 1.000 hombres recibieron 30.000 proyectiles de arco y honda, y las bajas debieron de ser insignificantes porque luego rechazaron una fuerza numéricamente superior de legionarios pompeyanos. Como se ve en los vídeos que he puesto, una flecha en una trayectoria "perfecta" sólo traspasaba la armadura a menos de 20 metros. Sin contar el cansancio (que después de los primeros disparos tiraría más flojo) y estrés del tirador, viento, movimiento del objetivo... o simplemente el escudo. Y aún en el caso de impactar tenía que lograr una herida incapacitante, y la mayoría no lo eran (al menos a corto plazo, antes de que se infectara).

7.000 arqueros puede que den en muchos blancos, pero harán muy pocas bajas. En el caso de la batalla de César que comentaba, un centurión tenía 120 impactos en su escudo. Y, por cierto, tres de los centuriones (quizá uno de ellos el mismo de antes) perdieron un ojo... y siguieron luchando.

Cita de: Sir Nigel en 16 Jun 2014, 20:36

Cita de: Mordred en 16 Jun 2014, 20:27
Yo siempre he pensado eso, el daño que tendrían que hacer los arcos largos en las formaciones napoleónicas, con sus mosquetes tan lentos de recargar y con un alcance tan limitado... pero supongo que el progreso tecnológico va en una dirección, y una vez desarrolladas las armas de pólvora, ése era el camino a seguir...

Creo que la comparación es un poco forzada. Los arcos eran muy letales contra tropas sin armadura y sin escudo, pero en su época no se enfrentaban a enemigos de ese tipo. Si por un milagro se hubieran podido usar arcos en el siglo XVIII simplemente se hubieran empezado a usar armaduras de nuevo.

De todas formas, hay que tener en cuenta una cosa. En todo el mundo, desde América a Asia pasando por África, todos los pueblos que podían hacerse con armas de fuego lo hacían, usaran arcos o no. La potencia de un mosquete también cuenta, y una herida de arco no tiene nada ver con lo que le podía hacer un mosquete a un cuerpo humano.

De acuerdo en que si se hubieran usado arcos se habrían usado contramedidas en consonancia, es lo de la gallina o el huevo; simplemente hacía una reflexión personal sobre los posibles estragos que hubieran causado arqueros largos en formaciones napoleónicas, así en abstracto, sacando fuera otros factores, como si le das a una ruleta y te sale: napoleonic french infantry vs. english longbowmen, fight! 
Está claro que las armas de fuego tenían otras ventajas, como el poder de penetración o el mismo efecto intimidatorio de la detonación, entre otras, que hicieron que paulatinamente se fueran haciendo dueñas del campo de batalla.

Buenas.

Cita de: Sir Nigel en 17 Jun 2014, 00:35

Cita de: baltasor en 16 Jun 2014, 23:55
Solo quería añadir un apunte a lo dicho. Los arqueros no disparaban a dar a un objetivo, disparaban salvas y saturaban una zona para maximizar los objetivos. No  puntaban como creo que han comentado algunos por aquí. Al final es también cuestión de número, si de 100 flechas dan 20 efectivos (tirando a la baja) 7000 arqueros disparando dan a muchos blancos .

Es que 100 flechas no dan a 20 objetivos (creo que quieres decir que causan baja). En una batalla de César menos de 1.000 hombres recibieron 30.000 proyectiles de arco y honda, y las bajas debieron de ser insignificantes porque luego rechazaron una fuerza numéricamente superior de legionarios pompeyanos. Como se ve en los vídeos que he puesto, una flecha en una trayectoria "perfecta" sólo traspasaba la armadura a menos de 20 metros. Sin contar el cansancio (que después de los primeros disparos tiraría más flojo) y estrés del tirador, viento, movimiento del objetivo... o simplemente el escudo. Y aún en el caso de impactar tenía que lograr una herida incapacitante, y la mayoría no lo eran (al menos a corto plazo, antes de que se infectara).

7.000 arqueros puede que den en muchos blancos, pero harán muy pocas bajas. En el caso de la batalla de César que comentaba, un centurión tenía 120 impactos en su escudo. Y, por cierto, tres de los centuriones (quizá uno de ellos el mismo de antes) perdieron un ojo... y siguieron luchando.

Me parece un gran ejemplo de como mantener una posición frente al hostigamiento enemigo, pero no es comparable ni adecuado el ejemplo y aquí mis razones:

La infantería con escudo y minimamente entrenada, es capaz de ser virtualmente inmune al efecto de los proyectiles ligeros. Un infante arrodillado, casi por pequeño que sea el escudo, es capaz de cubrirse casi completamente, efecto que se ve aumentado al tener a ambos lados a compañeros (recordemos que un escudo es capaz de proteger ligeramente al hombre a la izquierda del que lo empuña). Si no fuese un arma defensiva TAN efectivo, los romanos no hubiesen diseñado con tan mala hostia el pilum para poder neutralizarlo y aun así, la relación efectividad/costo no debía ser demasiado elevada si este evoluciono a la plumbata.

La capacidad de penetración de una piedra lanzada con una honda y la de una flecha lanzada con 70kg de tensión con punta perforante no debía de ser la misma. Una piedra o proyectil de plomo lanzado con una honda, provoca daños por contusión, este golpe, dado sobre una superficie tan grande y flexible como un escudo, provoca daños mínimos... No sé de ningún escudo que sea capaz de aguantar 120 hachazos, ni 60 y ni si quiera 30. El verdadero daño que pueden causar las hondas a la infantería es "pinearla" evitando que avancen, si se les dispara desde una posición vulnerable (flanco derecho y retaguardia) y en caso de golpear el casco, por hundir este y fracturar el cráneo. En el ejemplo que das, hacen referencia a 3 centuriones que perdieron ojos... Justamente los que deben de levantar la cabeza para lanzar órdenes y hacerse oír.

Caso bien distinto es el que se dio en Carrhae, en el cual, el tiro desde tan poca distancia podría ser mucho más efectivo al poder apuntar a zonas mas vulnerables y el efecto de "pinear" o bloquear la maniobrabilidad junto con una carga de catafractos.

En cambio, en un jinete acorazado, el escudo no puede proteger el cuerpo completo y es más fácil recibir impactos directos en la armadura, aumentando la posibilidad de dar en zonas más expuestas (visor, articulaciones...). El uso, además de flechas tipo punzón donde toda la fuerza del impacto se ejerce en un punto muy pequeño, aumentando por tanto la presión sobre la zona, provoca que si bien no fuesen la panacea, si se llegaron a diseñar y usar "ampliamente" sería por algo.

El punto débil del jinete, como bien han comentado, es el propio caballo. Las armaduras de tela y cuero para el animal, habrán sido suficientemente efectivas para parar los proyectiles menos específicos o diseñados para matar animales (flechas de caza, con cabeza amplia para hacer una herida grande y no necesariamente muy profunda haciendo que el animal al correr y huir abriese más la herida y se desangrase en caso de no dar en órgano vital). Como en toda evolución armamentística, a la que se aumento la potencia de ballestas, las economías se fortalecieron y se pudo diseñar equipo más específico para la guerra como el aumentar el catálogo de proyectiles y apareció la pólvora, las armaduras equinas evolucionaron. Primero a añadir una cota de malla bajo la tela, pasando por placas de metal y que soportaban mayores impactos y acabando en placas que deflectaban a la par que soportaban los pactos. Estas últimas dos protecciones equinas, son completamente diseñadas para evitar los impactos de proyectiles, ya que dejan los bajos de los animales completamente descubiertos para golpes y estocadas de infantes. Esto demuestra que la evolución de las defensas de la caballería frente a proyectiles pasaba por un aumento de la defensa del caballo mayor que la del jinete, que no se habría dado si no fuese necesaria.

En resumen, un caballo bien entrenado y mínimamente protegido, podría no ser susceptible a ser derribado por uno o dos impactos, pero en caso de recibir un número mayor de impactos, el dolor, la pérdida de sangre y el efecto de que se vayan moviendo los músculos en los que se encuentran clavadas las flechas desgarrándose y aumentando el tamaño de las heridas, termina provocando que el animal se desplome. Un jinete adulto y entrenado (fuerte = peso), con equipo completo aterrizando desde metro y medio a una velocidad de trote/galope, representa un impacto contra el suelo, nada despreciable. En caso de sobrevivir, añadimos la dificultad para levantarse por el aturdimiento y violencia del golpe, con el peso y el que le pasen por encima más caballería se obtiene a una persona aturdida, magullada, desorientada y sin fuerzas para levantarse en un terreno enfangado y por lo tanto que se introduzca agua y barro en el yelmo, resulta de muerte por ahogamiento.


En resumen, opino que si bien el arco largo inglés no tuvo que ser inútil, lo que permitió que fuese tan efectivo y ganase tanto renombre fue el uso que se le dio en conjunto al resto de armas, las condiciones y el tipo de adversario contra el que fue usado.


Un saludo.

Cita de: Sir Nigel en 17 Jun 2014, 00:35

Cita de: baltasor en 16 Jun 2014, 23:55
Solo quería añadir un apunte a lo dicho. Los arqueros no disparaban a dar a un objetivo, disparaban salvas y saturaban una zona para maximizar los objetivos. No  puntaban como creo que han comentado algunos por aquí. Al final es también cuestión de número, si de 100 flechas dan 20 efectivos (tirando a la baja) 7000 arqueros disparando dan a muchos blancos .

Es que 100 flechas no dan a 20 objetivos (creo que quieres decir que causan baja). En una batalla de César menos de 1.000 hombres recibieron 30.000 proyectiles de arco y honda, y las bajas debieron de ser insignificantes porque luego rechazaron una fuerza numéricamente superior de legionarios pompeyanos. Como se ve en los vídeos que he puesto, una flecha en una trayectoria "perfecta" sólo traspasaba la armadura a menos de 20 metros. Sin contar el cansancio (que después de los primeros disparos tiraría más flojo) y estrés del tirador, viento, movimiento del objetivo... o simplemente el escudo. Y aún en el caso de impactar tenía que lograr una herida incapacitante, y la mayoría no lo eran (al menos a corto plazo, antes de que se infectara).

7.000 arqueros puede que den en muchos blancos, pero harán muy pocas bajas. En el caso de la batalla de César que comentaba, un centurión tenía 120 impactos en su escudo. Y, por cierto, tres de los centuriones (quizá uno de ellos el mismo de antes) perdieron un ojo... y siguieron luchando.

Como bien ha dicho Gorgo no puedes comparar armas y armaduras de diferentes éopcas. Si te refieres a lo de los romanos podemos ver un claro ejemplo en una de las portadas de Desperta Ferro



En este caso están recibiendo las del mil pero podemos suponer que la potencia del arco no era tan superior como la del un arco largo, luego, como te decía Gorgo servían para pinear al enemigo si éste era infantería acorazada y en caso de herir o matar a alguien pues mejor.

Como hablamos del arco largo y tenemos estas batallas donde se magnifica su potencial podemos pensar que esta saturación de disparos seguro que debían hacer mucho daño y creo que no solo físico sino psicológico.

Supongamos que eres casi invulnerable a los disparos pero recibes constantemente impactos de flecha, con el consecuente ruido que provocan, la fuerza de impacto que te desestabiliza y que seguro que algo de daño te provoca. Conducir una carga casi sin poder ver ya que te proteges, intentando dirigir a un animal asustado que está recibiendo lo mismo (o más) que tu y que además tienes que esquivar a compañeros tuyos que están caídos...etc, me figuro que muchos no llegarían al contacto y si lo hacían eran eliminados por los hombres de armas (combinación de armas que ya han comentado).

Que hubo otros factores que hicieron que ganasen estas batallas? Seguro, pero yo creo que su efectividad fue muy buena como respuesta a un tipo de lucha de la época.

PD: me ha sorprendido mucho que fuese más difícil instruir a un soldado en el manejo del arco que no con un rifle...Sin saber mucho me parece más complicado todo el proceso de carga del rifle que no la del arco...

Solo matizar dos cosas Gorgoroth

Las bajas a los caballos, por el tipo de herida que puede probocar una flecha o cualquier otro proyectil, rara vez se producían en la propia batalla. Quedaban tocados y en un animal tan sensible eso solía significar la muerte en los días posteriores. Esto es una constante hasta las guerras Napoleonicas.

En todo caso el aumento de la proteccion del caballo, tambien esta condicionada a una evolución tecnológica. Estamos hablando del periodo 1350-1420 como una constante, cuando se produce en el una revolución armamentística en la que la coraza del caballero puede llegar a perder 5 kg de peso ya que se consiguen armaduras mas finas y mas resistentes. En una armadura completa hablamos de mucho peso. 

La reducción de peso de las nuevas aleaciones de la fase final de la guerra son las que permiten que se pueda acorazar los caballos.

Cita de: baltasor en 17 Jun 2014, 09:52
PD: me ha sorprendido mucho que fuese más difícil instruir a un soldado en el manejo del arco que no con un rifle...Sin saber mucho me parece más complicado todo el proceso de carga del rifle que no la del arco...

Para el manejo del arco largo inglés se requería una gran fuerza física y una buena puntería, eso requería años y años de practica, mientras que con un arcabuz en poco tiempo se podía aprender su manejo y no había que ser especialmente fuerte.

He disfrutado como un enano del tema.
Me acabo de leer 1356 de B.Cornwell, sí Bernard se flipa..e incluso (spoiler al canto) un arquero dispara contra un maloso con peto y la armadura para el tiro a 20m, es para darle más dramatismo a la victoria inglesa del climax final. Pero ya me gusta ese rollo cinematográfico que tan bien describe. Otra cosa, es Sharpe en la guerra de los cien años, como la otra saga de Sharpe el sajón XD....etc.

Cita de: Anquises en 17 Jun 2014, 11:55
He disfrutado como un enano del tema.
Me acabo de leer 1356 de B.Cornwell, sí Bernard se flipa..e incluso (spoiler al canto) un arquero dispara contra un maloso con peto y la armadura para el tiro a 20m, es para darle más dramatismo a la victoria inglesa del climax final. Pero ya me gusta ese rollo cinematográfico que tan bien describe. Otra cosa, es Sharpe en la guerra de los cien años, como la otra saga de Sharpe el sajón XD....etc.

Con Sharpe en la guerra de los cien años te refieres a el libro de Agincourt o a la triología de Thomas Hocktoon ? si es el de la triología (que ya no lo es con el nuevo libro de 1356) entonces es el mismo prota que el de 1356.

Por cierto, sacado de wikipedia sobre la batalla de Poitiers (1356): Jean Froissart escribe que la armadura de los caballeros franceses era invulnerable a las flechas inglesas, porque las puntas de éstas resbalaban en las placas o se rompían con el impacto. Las armaduras de los caballos, sin embargo, eran débiles sobre los lados y atrás. Sabiendo esto, los arqueros ingleses y galeses se movieron hacia los flancos de la caballería enemiga y acribillaron a los animales.

Thomas Hockoon. Sir Thomas o le Bâtard para los enemigos...alias Sharpe en la batalla de Poiters. Con Betnard siempre veo a Sharpe sera porque los pjs de este autor tienen la profundidad de un charco...pero que divertidas son sus novelas.

Bueno, al menos Thomas Hocktoon y Uther de las saga de los sajones y vikingos son más creíbles que el personaje de Sharpe que es un desproposito... es cosa mía o casi todos los protas de estas novelas van haciendo un viaje acompañados de una mujer y un cura ?