Bueno, comencemos con un saludo desde la mar, aunque desde la mercante, Rafles.

Bueno, el scutum estaba hecho con tres capas de madera, una a base de listones verticales, otra, horizontales, y otrade nuevo verticales, alcanzando un grosor de dos centrímetros y medio aproximadamente. Todo el conjunto iba forrado de cuero, y finalmente de una capa de fieltro que era la que se decoraba, mientras el borde iba reforzado con una tira de metal. Todo esto teniendo en cuenta que solo se ha encontrado un scutum de combate, los otros que se conservan son ceremoniales. Las reconstrucciones modernas aguantan perfectamente el impacto directo de un hacha de batalla, y los ataques de punta de las lanzas. Sinceramente, un estoque se rompería intentando penetrar ese conjunto, y si lo atravesara, quedaría atrapado en él por la elasticidad de la madera.

En cuanto a las legiones y su rigidez, no confundamos la formación cerrada de una falange griega, con los escudos entrelazados y avanzando como una muralla de bronce, con la formación, mucho más esponjosa de una centuria, que sería la unidad más basica con 80 hombres. En la legión cada legionario cuidaba de un metro de frente más o menos, ya que al gladius hay que dejarle sitio para buscar carne. Para que te hagas una idea, la legión podía hacer relevos en sus filas, dejando descansar a los agotados, cosa que, hasta ese momento, solo eran capaces de hacer los espartanos, y eso pasando por encima de los cansados. La legión estaba formada por soldados que tenían muchísima libertad de acción, y vuelvo a repetir que un claro ejemplo es Cinoscéfalos. Puedes mirar en wikipedia, que tienen una explicación bastante razonable de la batalla.

No falta ningún dato estadístico sobre el arcabuz y el pilum. En los tercios españoles se disparaba entre dos y cuatro picas de distancia del enemigo. Punto de máxima eficacia del arcabuz. y respecto a la puntería más lejos, un napoleónico tenía un 50 % de aciertos a 30 metros, y un 30 a 50. Razón por la que se usaban formaciones cerradas que se acercaban a eso, 30 metros, soltaban dos o tres descargas y después la bayoneta. De haber tenido un poder de disparo tan aterrador como se les está suponiendo a los arcabuces, pues la linea de batalla napleónica sería un suicidio colectivo, y Napoleón, le pettit cabrón, no era un suicida. Respecto al pilum, las mjeres en deporte, lanzan las jabalinas a 75 metros, jabalnas que están trucadas para que vuelen menos (empezaba a haber problemas con los alcances y las dimensiones de los estadios). Los hombres superan los 100 metros. Se supone que los legionarios lanzaban el pilum ligero a na distancia de entre 50 y 30 metros. El pilum produce tres efectos a elegir:
1.- Si el enemigo no lleva escudo, entonces pincho moruno, ya sea una herida mortal o no, el plum incapacita a ese soldado.

2.- Si el enemigo lleva escudo ligero, el pilum puede llegar a herir al soldado que lo porta, de no hacerlo, leer el siguiente

3.- Si el escudo para el impacto, el plum se clava en él, deformándose  e  inutilizandose él y el escudo para su uso.

A 15-20 metros, los legionarios, siempre en su carga ensayada hasta la saciedad, lanzaban el pilum pesado con efectos similares, pero agravados por el mayor peso del proyectil, y la cercanía. Los últimos metros de la carga, el legionario sacaba el gladius, golpeaba con el escudo en alto, e introducía el gladius por debajo del escudo, a los ligamentos, o al costado desprotegido del enemigo. Al pilum, en el relato, solo le he dado un 50 % de aciertos, eso si, contra enemigos que no llevaban escudos pesados, así que pilum que impacta, familia de luto. Tal y como apntó un compañero del foro, la introducción de las armas de fuego se debe más a la facilidad de entrenar tropas letales que a una gran superioridad de daños. No olvidemos que los baleares lanzaban proyectiles de plomo con sus ondas que, a más de cien metros, hacían blanco en la cara de los enemigos, y a corta distancia, atravesaban planchas de roble de un dedo de grosor. Claro está, necesitas una vida criando cabras en Valdemossa para desarrollar semejantes habilidades.

La caballería con arco, muy usada en Persia también, era letal, perono debemos olvidar que Alejandro Magno, Jandrín pa los colegas, se los merendó con sus falanges... ¡CARGANDO!... pero bueno, era Jandrín y sus chicos. Ejercitos dirigidos por humanos, no suelen tener problemas si cuentan con algo de caballería pesada o lanceros, pero lo del tercio aniquilado, es un buen ejemplo de lo inútiles que son las armas de fuego primitivas cuando el enemigo tiene un alcance efectivo que dobla al tuyo, que no deja de ser la baza de la legión, poder lanzar 2000 proyectiles desde más allá del alcance de los arcabuces.

Repecto a lo del arma de corte corta y la de punta larga, qué decirte que no sepamos todos, el tamaño no es lo más importante . De todas formas, yo tampoco usaría un arma de corte corta, por eso el gladius era de acometida. Y es de orgullo, que sea la "espada española" de la legión, el arma blanca que más vidas ha segado en la historia, y que haya sido el arma reglamentaria de un ejercito que más tiempo ha permanecido en activo. Aparte de otro mérito aún mayor: fue el arma que más romanos mató, y eso si que es un mérito.


Decimo, te fijarías que dejé una cohorte en el campamento, así que eran 3000 pa 3000 más o menos, y que nunca enfrenté a equites con los españoles más que en la escaramuza. Soy plenamente consciente de los efectos de una pistola disparada a 5 metros, y Priapus tambien lo era.

Y, qué decir, estoy completamente de acuerdo que con mayor número de arcabuceros el tercio inclinaría la balanza. Bastaría con que 500 arcabuceros pudieran llegar a 20 metros de distancia, y la victoria sería del tercio. Pero si estamos de acuerdo en ello, estamos admitiendo que la victoria del tercio viene condicionada a la éoca del tercio y a otros factores de batalla, como número de caballería y terreno, y no estaríamos hablando de la victoria clara y sin paliativos debido al uso de armas de fuego, que era lo único que un servidor quería mostrar.

Una reflexión para terminar ¿Os habeis dado cuenta que nuestros magníficos tercios terminaron vencidos sólo por la tecnología, y que las legiones solo se vieron desplazadas por el dinero? Por más que les pese a los franceses con Rocroi y a Hollywood con las pelis de bárbaros.

Saludos

Entonces ¿Por qué no se volvió a usar el pilum nunca más?

Sin embargo el arcabuz se mejoró y se siguió usando en versiones
mejoradas

Como no crees un pilum explosivo...

Estoy de acuerdo en todo contigo, Sopaconondas. Cuando puedas, si quieres, hazlo al reves: ponte en el papel de Don Samuel para enfrentarte a Priapus.
Lo que no se me ocurría nunca es enfrentar a un Tercio con mayoria de picas con una legion romana (que por cierto tenia unos efectivos de unos 5000 hombres menos la cohorte esa (unos 480) serían más de 3.000, pero vamos que es lo mismo, 3000 vs. 3000), no me gustaría reproducir de nuevo Cinoscefalos, gracias, jeje.
El problema de todos los ¿Quién ganaría? es que no solo vale decir Legión vs. Tercio, hay muchos factores a tener en cuenta, que un general (como en todas la épocas) debería tener y si son desfavorables, no luchar. Creo que cada uno, como general de salon que somos, jaja, tendemos a buscar los mejores argumentos para sacar partido a nuestras fuerzas. Creo, sinceramente, que nunca habrá una sola respuesta correcta, pero me gustan poruqe aprendes cosas que no sabes o te recuerdan cosas olvidadas, ademas que el ejércico pensante nunca es malo. Menudo Estado Mayor formaríamos, aunque con tanto marino por aqui, no se, no se, jaja (ya me mojé demasiado en las pruebas en Cartagena y San Fernando ¡hace mucho tiempo ya!).
En cuanto a porque dejaron de utilizarse pilas (que mal queda asi el plural de pilum), sinceramente no lo se, pero lo mismo que con el arco largo ingés, supongo que sería necesario un entrenamiento serio de las tropas (no es lo mismo lanzar una jabalina que un pilum) y eso, despues de las legiones romanas, no llegó hasta los primeros ejércitos permanentes. El arcabuz se eligió como arma, no solo por su continúa evolucion en peso, precisión y alcance, sino porque era un arma para tontos, vamos, que cualquiera era capaz de hacerla disparar con un mínimo entrenamiento.
No se, para solucionar esto solo se me ocurre coger a unos 3000 tios por un lado + auxiliares y a otros tantos por otro y que se den caña, pero no creo que se apunten muchos, jaja

Interesante la conversacion, y muy educativa  . Leyendo los post anteriores me ha surgido una duda ¿Utilizaba la artilleria de esa epoca municion de metralla? Se que a principios del XVII ya se utilizaba, pero no estoy seguro si la artilleria de esta epoca ya hacia uso de ella.

Si, si se utilizaba. En distancias muy cortas, como siempre.

Si, se usaba, lo que pasa es que hay que diferenciar la munición de fragmentación, de la metralla. En la época, la metralla eran perdigones o trozos de hierro, que al dispararse creaban una nube mortal, pero muy imprecisa y con corto alcance. Una escopeta recortada con postas, vamos. Sin embargo, con el invento de la granada, el proyectil volaba con forma esférica, lo que le daba precisión y alcance, y al volar un tiempo, explotaba lanzando metralla. Después, con la munición de fragmentación, el proyectil explotaba al impactar, o en las cercanías del blanco, pero para eso hay que llegar al siglo XX.

Leumas, si Rambo llevaba flechas explosivas, ni te cuento lo que haría con un pilum con carga hueca, ni un tanque se le ponía por delante. Ya verás cuando le cuente a Priapus Albertus lo del pilum...

Gracias , evidentemente me referia a la metralla clasica, ni por un momento me he imaginado las explosiones al estilo Hollywood entre los que recibian el impacto. Si ya se utilizaba ¿a que era debido (generalmente hablando) el poco efecto de la artilleria de la epoca? Vale que era dificil acertar con proyectil solido a un objetivo lejano, pero me imagino que una descarga de metralla en plena cara haria los mismos estragos que en tiempos posteriores.

Buenas noches, solo unas palabritas antes de continuar estudiando algo de radar y guerra electrónica.
Para Sopasconondas1: la explicación que das sobre la técnica de esgrima legionaria me ha convencido bastante, parecen unos bastardos muy duros esos romanos, creo que este último post clarifica mucho todo el conjunto y presenta una aproximación impecable al problema, solo me cabe decir que la explicación que daba en mi primer post unicamente pretendía hacer hincapié en que, si diseñas una técnica de esgrima para enfrentarte a determinados enemigos, es normal que te sorprendan otras técnicas que el desarrollo tecnológico hubiera hecho recientemente posibles, con esto me refiero a que si has pasado tu vida entrenándote para luchar contra bárbaros armados con lanzas, hachas y mazas, posiblemente una espada ágil quizá se te cuele, sobre todo si como dices llevas el escudo en alto para parar los golpes de las picas (supongo que tu campo de visión se verá muy disminuido si llevas un rectángulo del tamaño de un hombre a la altura de los ojos, si yo fuera enemigo tiraría cuchilladas a los pies y las rodillas), quizá una efectividad del 50% no esté desencaminada para los impactos de gladius, lo que pasa es que, al menos los coseletes, iban según creo bien protegidos con arneses de tres cuartos.
Por otra parte, aunque los pila debieron ser indudablemente un arma terrorífica, no creo que todos los soldados pudiesen lanzarlos, porque en un despliegue en profundidad, las cohortes situadas en segunda o tercera fila (incluso los soldados en las filas traseras de las cohortes de vanguardia) estarían demasiado lejos cuando el combate ya se hubiera generalizado, a eso hay que sumar que no todos los pila dan en el blanco, no todos los que dan en el blanco causan heridas mortales, desde el punto de vista de las matemáticas, causar una herida con un arma cualquier sería, considerado grosso modo la intersección de varios sucesos, aunque debo reconocer que la idea de considerar el pilum de eficacia similar a un arma de fuego me parece sumamente seductora, tal vez la diferencia estribase en la capacidad de la pólvora de penetrar armaduras, porque sigo sin creer que haya fuerza humana capaz de perforar una plancha de acero, por mucha que sea la energía cinética que le comuniques al proyectil.
Volviendo al tema de la rigidez en la maniobra, insisto en que no creo que los romanos fueran incapaces de maniobrar con agilidad si la ocasión lo requiere, pero el principio básico del hostigamiento se basa en usar fuerzas con mayor agilidad en el movimiento para "marear" a las tropas en orden cerrado (como el típico circulo de jinetes indios de las películas del oeste), cualquier que haya practicado instrucción militar de orden cerrado tiene que acordarse del infierno que supone evolucionar en formación (variación izquierda, derecha sobre la marcha...., todas esas cosas tan divertidas) moverse como una matriz es mas engorroso que moverse como un individuo libre, si a esto le unimos una estructura de mando que te permite operar a todos los niveles desde la escuadra de unos cinco hombres hasta unidades de varios miles, obtienes la famosa flexibilidad a la que me refería, si por el contrario tu fuerza principal se basa en la formación compacta de varios hombres, estos no pueden moverse tan libremente. La gracia de la infantería española estaría en combinar un elemento compacto suficientemente temible como para "fijar" el frente del enemigo con un elemento muy móvil y, si se me permite la expresión, "guerrillero" que se dedique a hostigar, envolver los flancos y en general dar la brasa, si el escuadrón de piqueros aguanta la lluvia de pila y el choque inicial durante el tiempo suficiente, es muy probable que la acción prolongada del fuego y algún que otro asalto en el punto adecuado (¿los legionarios que formaba en el flanco derecho serían todos zurdos?, porque si muchos fueran diestros hay que estar seguro de que los arcabuceros se tirarían por ahí acuchillarles a mansalva a poco que los "lejías" se descuidaran) las cohortes pasarían un rato francamente malo.
Por lo demás apenas si se puede poner un pero a los argumentos que esgrimes, de hecho me resulta bastante gratificante, siempre he sido enemigo de las tesis que conceden demasiada importancia a la tecnología, en especial al efecto de las armas de fuego.
Otra cosa que quería comentar es que no me parece tan fácil de usar un arcabuz, un fusil del siglo XVIII posiblemente si, pero un arcabuz, según he leído era endiabladamente difícil de cargar, por lo que el grado de adiestramiento preciso para manejarlo debía ser elevado, pienso que su mayor éxito como arma se basó en el margen de evolución que tenía. De mi experiencia se decir que montar un arma moderna si que es fácil, pero aun así se te encasquilla, te da fallo de fuego y en general te puede hacer sudar tinta si tienes que dispararla contra un hatajo de energúmenos que se te echan encima deseando matarte, así que no me quiero ni imaginar que clase de temple tendría que tener un arcabucero para aguantar una carga a pie firme. Por otra parte parece que la ballesta era menos engorrosa de montar y su alcance y precisión incomparablemente mejores así pues, ¿porqué no se mantuvo como reina de las armas de proyectiles?, yo creo que la respuesta es su escasa capacidad de penetración contra arneses de acero.

El problema del arcabuz se halla en el hecho de que en este el sistema de ignicion de la carga consistia en una mecha encendida continuamente en contra del pedernal incorporado a sus sucesores. Para evitar riesgos por descargas accidentales los manuales de la epoca dividian la secuencia de carga en numerosos pasos (47 segun un manual de Mauricio de Nassau) pero parece que se ahorraban unos cuantos en combate, por lo que se podia entrenar con mayor facilidad.
La ventaja respecto a la ballesta, aunque esta tambien podia perforar las corazas, es que podian llevar mas municion al ser esta mas ligera y la mayor concentracion de tiradores en el mismo espacio. Ciertamente si todos los estados europeos (y algun mas de otros continentes) adoptaron las armas de fuego y desecharon las anteriores lanza-proyectiles seria por algo que tenian de ventajoso las primeras.

Estoy de acuerdo con Blooze en lo del arcabuz. No era difícil seguir los pasos. Lo de aguantar una carga y el infante recargando, eso ya es otra cosa, jaja.

La solución simple a este entuerto es montar una lista de ejercito para DBA lo más fiel posible a un tercio y meterlo contra un EIR en una mesa de billar...

El pilum en su momento era muy efectivo por la forma peculiar que tiene (punta, vara de metal y luego madera) de forma que si se hunde la punta, entra por el hueco la vara de metal y la punta llega hasta el pobre guerrero tras el escudo (a más de uno le sonará el "si entra la puntita entra el resto..."). Cuando al imperio le empezó a parecer que el entrenar a un soldado y hacer los 2 pila era más caro que reclutar a tiempo parcial a 3 peor equipado, aparecieron en escena tíos a caballo con arcos, jabalinas y ojos rasgados o hablando como los de Lordi y con ganas de beberse su vino. El tema es que en ese momento la lucha pasó a una muralla de escudos contra otra (sistema que aguanta bien el luchar contra 3 reclutas a tiempo parcial). Tras unos años quedando para pegarse de toñas con el hacha tras el escudo cada sábado, estos bárbaros se dieron cuenta que si montaban a caballo y usaban lanza, pegarían antes que sus primos de a pie. Estos avispaos se autoproclamaron "defensores de la libertad de sus compadres" o común mente llamados "nobles". La forja y la cría selectiva de caballos, llegaron a un punto donde el que tenía el equipo más grande (caballo y armadura), casi siempre ganaba en un choque frontal. Contra eso, los pobres payeses lo único que podían hacer era huir o morir. Un día en Inglaterra, un noble pobre que robaba para vivir (después decía que donaba a las hermanitas de los pobres, pero eso es otra historia y las buenas personas escasean mucho, sobre todo en los malos tiempos...) se dio cuenta que si sus coleguillas y él disparaban a la vez el arco y de forma concentrada, alguna flecha se metía en la armadura y no eran ellos los que morían. Lo malo de esta técnica es que desde los 4 años hasta que te pisase un caballo estabas 5 horas cada día con el arco en la mano... Mientras tanto a unos pastores chocolateros les llegó la noticia de que unos machotes con faldas habían parado caballos pesados con palos largos, así que dijeron que para palos largos, los suyos y se prostituyer... volvieron mercenarios, siendo muy valorados. Visto el percal, los nobles (tanto iberos como germanos y de otros lugares) se dieron cuenta que les venía más a cuento utilizar payeses con palos largos y que se peleen entre ellos quedándose los nobles en el campamento con el vino. En algún momento de este desvarío, a alguien se le ocurrió dar un intensivo de 2 días en una academia privada de "avancarga, solo mirar por el agujero una vez ha hecho pum" y empezó a quitar palos largo y darle a los payeses armas de fuego. La evolución de estas fue muy lenta ya que las que se cargaban bien, la mayoría de veces no daban a nadie, solo volvían todo de negro y marrón... De las primeras hornadas, algunas explotaban (cuando se vio que meter una piedra a la fuerza, no funcionaba, el cursillo se alargó un día más), pero algunos disparos llegaban a dar a algo y a quien diesen, que lo pillasen confesado. En este momento, algún listillo intentó volver a disparar con arco, pero al ver frustrado que al 3º mes de práctica solo daba 1 de cada 5 flechas contra el árbol a 30 metros, lo dejó. Lo mismo pasó con los escudos, que para ¿qué vas a acarrear la tapa de tu ataúd medio campo de batalla para que a 3 pasos del enemigo lo atraviese un perdigón del tamaño de un huevo de pato?

En este marco se engloban los primeros tercios, cuando los escudos son inútiles, las armas de fuego, solo sirven para hacer que los de las filas delanteras se hagan "popó" y a veces papilla y la pica es la reina del campo, no por su superioridad, sino porque es más barata.

Espero no haber sido demasiado crítico, pero hoy estaba inspirado y por norma general, me gusta más el cachondeo que a un tonto un lápiz. En definitiva, el titulo del post, no pasa más allá de mera curiosidad y en 3 o 4 post se debería de haber resuelto la duda, los legionarios son una máquina de élite, engrasada y a punto, pero el tercio, es como el resto de inventos españoles, ponerle un palo a algo que funciona, para que triunfe (chupa-chup, fregona, a una espada un palo y tienes una pica... Muy a groso modo pero así es más gracioso). El resto del hilo tiene post muy interesantes en cuanto a detalles, sabía que los legionarios atacaban con el escudo, pero no sabía que cargaban con él en alto, pero no pasa de curiosidad y me se me antoja bastante repetitivo...

Un saludo.

P.D. Poca gente en este foro será más Chovinista que yo, pero en el supuesto de haber escaramuza inicial, le doy la victoria total al romano a igualdad de número y de habilidad del general.

Genial, Gorgorot, un magnífico resumen de la historia de la guerra.

Solo un apnte para Rafles. Como sabes, en la guerra no hace falta matar, basta con incapacitar. El pilum fue el precursor de esa teoria: ote mata, o te hiere de gravedad, o te deja sin escudo, que, en el cuerpo a cuerpo, es lo mismo. Respecto al gladius y los coletos de cuero, te asombraría lo poco que puede parar una plancha de armadura medieval, cuando de acometidas se refiere. Las armaduras fueron ideales para armas de corte, pero, precisamente el gladius y la espada medieval, se diseñaron para luchar contra cotas y otros tipos de armaduras de placas, precisamente potrque eran de acometida. Lo que pasa es que son golpes que exigen armas más cortas y son fáciles de parar salvo a distancias my cortas.

Y nota pa todos, los romanos cargaban con el escudo en alto, no sobre la cabeza, no se me vaya a entender mal, y eso lo hacían en el último metro, para inutilizar la espada cortante del adversario, y lanzar la cuchillada del gladius a los ligamentos de la rodilla. De nusvo se prima el incapacitar que la certera estocada. Bueno, es cierto que sin rodilla, solias acabar con el gladius en el cuello un segundo más tarde, pero es un detallito.
Saldos

Décimo tiene razón, no solo cuenta el armamento sino
también el general.
En el caso de que sea Pompeyo contra el Duque de Alba
(Fernando Álvarez de Toledo, of course) ganaría sin ninguna
duda el Duque de Alba.
Pero si fuera Julio César contra Alejandro Farnesio ganaría César
sin duda alguna.

Por cierto esta conversación la comenzó Priapus y aquí nosotros dándonos
de tortas por algo que ni siquiera pudo pasar ni podrá pasar...

En fin C'est la vie mon amie 

Saludos, Honor y Victoria.

Nunca digas nunca jamás, Leumas. Quizás puedas ver un enfrentamiento pilum arcabuz... Los tentaculos de Príapus son largos y enrevesados.