Quizá esto debiera ir en la parte de off-topic, pero como está relacionado con los wargames he pensado ponerla aquí. Hace un rato he tenido una pseudoconversación con Vicente sobre por qué la gente pasaba de quedar a jugar conmigo al FOW, y me ha explicado que no quieren jugar contra listas "indecentes"(ya despotricaré sobre ello en la propia lista). Eso me ha llevado a una pequeña reflexión sobre la humanidad en general y los wargamers en particular. Me explico:

¿Os acordais de cuando jugabais a Warhammer Fantasy? cada vez que salía un nuevo codex todos deciamos "aaaala como se han pasao, eso es invencible", aunque luego no fuera verdad y machacaramos al ejército nuevo, pero claro, como el codex era oficial pues tragabamos y a jugar contra él. Sin embargo, si nuestro amigo Paco se sacaba un codex de la manga (para Estalia, o Nippon o los zulus montados en gacelas), entonces nadie queria jugar contra ellos, porque claro, te lo has inventado tú y eso está pasadísimo de rosca, no como los codex oficiales, que los escriben seres divinos que no se equivocan nunca con el coste en puntos y todo lo que hacen está equilibradísimo y tal, por mucho que cambien hasta las reglas básicas del juego cada 4 años y rehagan los codex enteros y tal, pero que vaya, que eso solo los hace más equilibrados y más perfectos, ¿no?

¿Sabeis como se inventaron los wargames de fantasía? creo que fué Gary Gigax quien, un buen día, cansado de jugar a cierto wargame historico, plantó frente a los vikingos de un amigo suyo un dragón de plástico. De ahí salió el primer wargame fantástico, y luego los juegos de rol. ¿Os imaginais como sería el mundillo si su amiguete hubiera sido uno de los típicos jugadores actuales? o le hubiera dicho que no había reglas para eso (lógico, nadie las había inventado nunca) o le hubiera dicho que gilipolleces las justas y yo para jugar contra flipadas me voy a casa. ¿No os parece un poco de locos?

Voy a poner otros ejemplos de cosas que no tienen ni pies ni cabeza: ya me ha pasado varias veces proponerle a alguien con un ejército historico jugar al Armies of Arcana, y siempre me llevó un "no, es que yo no mezclo" o "no, es que eso de la fantasía como que no". SISTEMATICAMENTE quien me responde empezó jugando al fantasy, y hasta hace dos dias se lo pasaba pipa moviendo sus lanceros elfos y lanzando bolas de fuego con sus magos. Pero claro, ahora ya me he hecho "mayor" y juego a historico, como si hubiera una diferencia abismal entre un warhammer y un FOW, por ejemplo (y ojo que esto no lo digo yo, sino los wargamers "durillos" de esos que una partida les dura 3 dias ¿eh?).

Para finalizar, solo preguntar, ¿es esta incongruencia un estigma wargamero o es más bien un rasgo humano en general? porque recordemos la que se armaba hace unos siglos si alguien decía que la tierra podía ser redonda o que quizá la sangre se movía. No digo que los wargamers vayamos pegándole fuego a quien nos viene con alguna idea nueva, solo digo que parecemos igual de cerrados a las ideas nuevas que la gente de hace siglos, a no ser que nos las vendan bombardeandonos con publicidad o similares, pero eso ya es otro tema muy diferente.

Yo creo que es una incongruencia generalizada en todos los aspectos de la vida. Para mi, estas cosas se suelen solucionar con un "Pues nada, hijo, a tu bola" y un "Hastaluegolucar".

Y sí, estaba mejor en Off-topic, ya que no es un comentario de ningún wargame.

Yo suelo pasar de quedar con gente que usa listas culoduras, que juega defensivo al extremo y que lo unico que les importa es exprimir al maximo todas las lagunas del reglamento para obtener la victoria. Esa clase de jugadores me estresan y me ponen de mal humor. Yo juego para pasarmelo bien, y desde ese punto de vista, me da igual lo "indecente" que sea una lista, si se que me voy a divertir jugando con esa persona.

Cita de: erikelrojo en 06 Feb 2009, 11:12Yo juego para pasarmelo bien, y desde ese punto de vista, me da igual lo "indecente" que sea una lista, si se que me voy a divertir jugando con esa persona.

Amén. Y sea histórico, fantástico, wargame, temático, rol o lo que se tercie.

Anda que no mola esa acción suicida pero épica que sabes que le va a dar la partida al otro pero que va a ser recordada mucho más que su victoria... Aún me acuerdo de una partida de DBA en la que una peana de LH macedonia, defendiéndose como una leona en el flanco izquierdo de mi ejército, se pasó por la piedra tres peanas de infantería romana, pero sin embargo no recuerdo quién ganó esa batalla.

A ver, vamos a intentar explicar esto, en primer lugar hay que dejar claro que el problemas suele ser con las listas inventadas, y no con los jugadores que las llevan, y ahora al turron: vamos a analizar el problema de este tipo de listas:

Primero: estas listas suelen estar poco testeadas previamente, es decir los codex ofiaicales, son oficiales y todo lo que quieras e iran en contra del espiritu del señor Gary Gigax, pero tienen una cosa muy buenam y es que generalmente se testean bastante antes de salir a la venta, las listas "amistosas", puede ser que tengan una base historica curradisima y todo lo que quieras pero a veces pecan de falta de jugabilidad, historicamente los alemanes tenian muchos cañones del 88 y muchas mg 42, ¿por que no hacerme una lista solo de 88´s y mg´s 42...?

Segundo: las listas refrito, lo mejor de cada casa, pecan de favoritismo para el que la hace, si me cojo las cosas bonitas de muchos ejercitos menores, acabo teniendo un ejercito que no lo para nadie, por que en todo wargame TODO ejercito y/o facción tiene al menos una cosa chula, si solo me apropio de las cosas chulas sin poner nada malo, al final tengo una lista brutisima, yo tambien quiero altos elfos, con regla de emboscada y armadura de grommil, por ejemplo.

Tercero: entiendo que haya necesidad en algunos juegos de crear nuevas listas y/o facciones, necesidad que entiendo a partir de que ha transcurrido un tiempo desde que se inicio la actividad en ese juego, vamos cuando todo lo oficial ya lo has quemado, pero tambien hay juego que bien por su versatilidad o por la gran cantidad de listas, facciones, alianzas, etc.... pues no procede crear nada nuevo, y en el caso de FOW aun es mas sangrante, por que cada X tiempo en la pagina web te cuelgan un "briefing".

Cuarto: esto ni es un estigma ni una caracteristica de un grupo en particular, hay que tener en cuenta que la gente se "agrupa" en sociedades para obtener unos beneficios generales y particulares, si yo me adhiero a un grupo que juega al 40K es por que quiero jugar al 40k, si quiero jugar a variantes, pues supongo que en este mundo "internetizado" algo encontrare para jugar a variantes del 40k.

Sin mas.

Un saludo.

PS: es posible que esto este mal redactado, es lo que tiene escaquearse en el curro  

Estoy de acuerdo con todo esto, pero lo que comenta Yuber me parece razonable. Me explico: yo siempre he jugado con personas que conozco de toda la vida, con mis amigos. Y siempre a juegos con una buena dosis de pachanga, en los que incluso el manual te anima a improvisar y cambiar lo que no te guste, desde The Sword and the Flame a SBH. Pero hacer, por seguir el ejemplo de FoW, una lista nueva desde cero lleva muchísimo tiempo, quizá unas horas para escribirla pero meses y meses de partidas para perfeccionarla. Por eso me parecería razonable que alguien que tiene poco tiempo para jugar, y que no tiene ninguna garantía de que la lista (o el reglamento, o lo que sea) que has escrito va a ser razonable y divertida de jugar, se niegue, prefiriendo otras que ya sabe que funcionan porque los autores se han ocupado de probarlas a fondo.

Resumiendo, que entiendo que el que tiene poco tiempo no tenga ganas de hacer de conejillo de indias.

En el último año me he le leido unos 20 reglamentos de wargames, a veces por curiosidad y otras por el mero interés de buscar cuál es el mejor wargame en el que centrar mis esfuerzos. El de FOW estuvo entre ellos porque me apasiona la IIGM

Mi opinión es bastante sincera y sencilla: creo que es mejor que le eches las culpas a FOW; por ser un juego extremadamente caro (casi es obligatorio jugar a 1500), aburrido (por más partidas que veo en mi tienda habitual, parece que las tropas ni se moviesen), hasta hace poco en inglés, más complicado de la cuenta (¡hay que tener un master para hacer una lista! ), con una gama de miniaturas penosa (¡esos camiones de resina por dios!) y con una política cada vez más "te lo vendo todo" parecida a GW (¡hasta los dados te quieren vender!); que a los wargamers por no querer jugarlo.

Vivimos en un momento de "gloria" en lo que se refiere a variedad de reglamentos y sistemas en el mercado, y eso no tiene otra explicación que la curiosidad y el ímpetu de los wargamers en buscar e intentar cosas nuevas, en la mayoría de los casos para alejarse de sus inicios en GW que por distintas razones ya no les convence.

Cita de: ziggystardust en 06 Feb 2009, 11:47Mi opinión es bastante sincera y sencilla: creo que es mejor que le eches las culpas a FOW; por ser un juego extremadamente caro (casi es obligatorio jugar a 1500), aburrido (por más partidas que veo en mi tienda habitual, parece que las tropas ni se moviesen), hasta hace poco en inglés, más complicado de la cuenta (¡hay que tener un master para hacer una lista! ), con una gama de miniaturas penosa (¡esos camiones de resina por dios!) y con una política cada vez más "te lo vendo todo" parecida a GW (¡hasta los dados te quieren vender!); que a los wargamers por no querer jugarlo.

Perdón por el semi-OT, pero lo que he destacado en negrita será si nos ceñimos a lo que nos vende Battlefront. Anda que no hay marcas que venden miniaturas completamente válidas para jugar a FOW. Y obligatorio jugar a 1500... será en torneo, no? Creo que en ese sentido quizá sí seamos un poco cabezas cuadradas

Y por otra parte, decir que sí, que muchos reglamentos requerirán de un gran trabajo de testeo de sus listas, pero en otros casos se trata de un tabajo casi exclusivamente de investigación histórica más que de otra cosa. Me refiero por ejemplo a DBA. En las listas no se busca que los ejércitos sean más o menos equilibrados, sino que sean representaciones históricas fieles.

Un socio de Ars Ludica ha hecho listas de ejército para jugar a Leyenda de los Cinco Anillos y no sabemos si estarán equilibradas o no, pero sí sabemos que la composición de los ejércitos se ha hecho intentando reflejar la filosofía de combate de los ejércitos que cada clan tiene en ese juego de rol.

Bueno, lo de 1500... incluso mi tendero, que evidentemente quiere que me haga FOW, me ha dicho que al final el juego está hecho para que funcione bien a 1500. Más que nada por las listas. Y 1500 de FOW es una pasada de $.

Sobre lo de Battlefront, es cierto que puedes acudir a otras marcas, pero a fin de cuentas lo que destacamos es que la gente no quiere romperse el tarro tanto y buscar otras marcas de FOW (y en general, de cualquier juego) es dedicarle todavía más tiempo.

Cita de: Pentaro en 06 Feb 2009, 11:41

Resumiendo, que entiendo que el que tiene poco tiempo no tenga ganas de hacer de conejillo de indias.

+1

Llevo jugando a Rol hmmm... muchos años y a wargames unos poquitos (más que jugando trasteando miniaturas y reglamentos realmente) y lo que yo me puedo haber encontrado y lo que puedo haber sentido es que cuando quiero jugar a la IIGM es que me apetece esa epoca y cuando quiero magia y espada pues quiero magia y espada y cuando quiero heroquest pues es porque me apetece eso en un momento concreto.

A veces, cuando llamo a un amigo para jugar a algo nos preguntamos que nos apetece para ir haciéndonos a la idea a lo largo de la semana y si hemos decidido que Warhammer pues no me apetece que el dia antes quiera Mordheim porque no es lo que me pide el cuerpo probablemente. Eso llevado a mezclar fantasia con "historia" me hace entender que haya gente que sea más cerrada.

Yo mientras sea para pasar un buen rato y le pongamos todos el mismo interés juego a lo que sea. Lo que no me gustaria es prepararme un ejército de DBA y que el contrario juegue con papelitos o tirarme pintando un mes para una batalla de warhammer y ver que el contrario no tiene ni montadas las peanas... Jugar claro que se puede jugar pero yo necesito pasar un buen rato y divertirme, me dará más igual el reglamento o la época de juego, pero una vez decidido pues hacerlo lo mejor posible.

Eso si, nunca me voy a poner cabezón porque alguien quiera jugar con romanos del alto imperio haciéndolos pasar por mercenarios o lo que sea, que primero está la diversión y luego la exactitud xD

Yo simplemente no juego habitualmente contra cosas "caseras" ya que lo que quiero es prepararme para los torneos, y eso no me sirve. Sobre todo en Warhammer en su dia. Y ojo que esto no es incompatible con el "jugar para divertirse". A mi me divierte testear cosas para ver como mejorarlas, que cambiar, ingeniar cosas nuevas... y eso no se puede hacer contra un ejercito inventado.

Por otro lado el que la gente juegue con listas culoduras... no me importaba, pues tambien forma parte de lo dicho anteriormente. Si un colega me decia: Oye, que voy a jugar con goblins, frente difuso, carros... o cualquier barbaridad pues jugaba, para saber como van ese tipo de listas, aunque perdiese vilmente 

A ver, lo del culodurismo es sencillo. Si a alguien le gusta el culodurismo, que juegue con culoduros (es otra forma de divertirse). Quien no le guste el culodurismo que juegue con los que solo juegan para divertirse.

Y a quien no le guste el riesgo de enfrentarse a un culoduro y perder la tarde, que se pase a los eurogames o al ajedrez... lo que sí tenemos que tener claro es que la mayoría de juegos de los que aquí se hablan son carne de cañón culodurística.

Yo soy un nulo culoduro, casi siempre pierdo, aunque me divierta jugando, por cierto . Pero no soporto para nada jugar contra a alguien que sé que va a ser culoduro, casi que estoy entrando en la fase de temer a perder una tarde y por eso últimamente estoy demasiado "distraido" con los eurogames  .

PD: vaya verborrea que gastamos jaja

El tema de los culoduros, yo tengo un amgo que lleva altos elfos culoduros a mas no poder, y nisiquiera se movia, yo me basaba en lanzarle cañonazos imperiales firmados (ELF'S GO HOME  ) y los arcabuceros perdigoneando. Cuando ya estaban bastante jodidos le mandaba por el centroe l tanque de vapor y por otro lado los caballeros de lobo blanco  apuntando con su martillo a la nuca de la caballeria elfica  resultado? en apenas 3 turnos ya habia ganado.


Mis ultimas batallas fueron 3vs3 de varios fines de semana jugando en el garaje apuntando todo con sumo cuidado y dejando las tropas en casa del amigo con el campo de batalla formado, esto es lo mas divertido que yo hejugado hasta la fecha de hoy, jugabamos un ejercito formado por IMPERIO, HOMBRES LAGARTO Y ELFOS OSCUROS vs ALTOS ELFOS ELFOS SILVANOSX2 al final teniamos mas de 4 frentes yo podia mantener una batalla en campo abierto mientras peleaba por controlar el aceso a los bosques, y mi compañero estaba peagndose dentro de los bosques con los elfos silvanso mientras los hombres lagarto soltaban pepinazos magicos a diestro y siniestro. Si uno fallaba nos ibamos todos al traste... sin duda esto muy divertido.

Respecto al tema de crearse listas nosotros llegamos a crearnos heroes hasta que al final decidimos no jugar con heroes ni prefabricados, es decir luthor huss, tyrion... ninguno de esos, solo los generales con sus objetos magicos y fuera, eso le daba un atractivo al juego, necesitando mas estrategia. Nunca pusuimos pegas si alguien queria meter algo nuevo pero siempre fuimos un poco reacios a jugar contra el caos, esos mega heroes y esos caballeros... A mi personalmente me la traia al pairo me bastaba con un colmillo runico y unos caballeros del lobo blanco, cuando no disponia de mi amado tanque de vapor.

Tambien acabaron siendo reacios a jugar contra mi tanque de vapor, porque claro era invencible y tal y cual...

En esto hay de todo tanto cabezas cuadradas como gente flexible, y no por ser de unos en determinados no puedes ser de otros

Por mi parte, estoy de acuerdo con Okami.


Parece que las reglas sólo son buenas si nos las da una empresa externa.


¿Que reglas caseras no tienen suficiente testeo? No me extraña... No sé por qué, pero automáticamente parece que son una barbaridad, aunque luego se queden en agua de borrajas.


Por suerte, he podido jugar varias partidas con Estalia Mística, tanto yo como otros amigos, intercambiando experiencias y tal. Y preveo, antes o después, una revisión a fondo para mejorar la redacción de las reglas y demás.


Pero parece que perder una partida es tan importante que ni nos planteamos usar cosas que se salgan de lo común, como si se dijese "es que me va a sacar tal y tal cosa que son una exageración y me va a reventar". ¿¿Y??. Quiero decir. No creo que nadie en su sano juicio cree reglas con el único fin de reventar a sus rivales... Le interesará, por el contrario, que sea equilibrado, incluso algo por debajo del nivel de poder general. Y, por supuesto, sin ninguna exageración extraña, tipo "velocidad de Asuryan" y similares.


Lógicamente, si no se prueba no se puede comprobar el "nivel de poder"... pero no se prueba por ese miedo a ser machacado inclementemente... una pescadilla que se muerde la cola.



Por lo que sí, en mi opinión la mayor parte de los jugadores prefieren no probar cosas más allá de lo que la compañía X ofrece, no sea que salgan apaleados y su moral dañada. Aunque luego hay gente la mar de maja . De todo hay en la viña del Señor.



Ojo, no digo que un día se te presente tu amigo, empiece a desplegar  y veas cosas raras... Quiero decir, yo siempre aviso con antelación, doy toda la información disponible con antelación, etc. Entiendo que si se juega una partida cada 6 meses lo que menos apetezca sea servir de experimento.




Salud