En mi opinión los cambios deL reglamento de octava se han cargado el juego y los libros de ejército no han ayudado...  Los mayores desmanes, fuera de la estrategia de marquetin, son:

-Efecto anecdótico de los chequeos de liderazgo.
-La alta dificultad para pillar un flanco/retaguardia.
-La poca rentabilidad de pillar un flanco/retaguardia.

Lo cual convierte el juego en un tira palante a ver quien la tiene más gorda y/o a quien hacen mayor servicio los dados en ese momento. Antes en 6a se podía jugar así (satisfaciendo a un sector del público), pero jugar de otro modo, sacándole más jugos al juego, no solo era posible, sino que era más efectivo en mesa (cosa que complace al reducido grupo de veteranos que no nos basta con un tira tira de 4 horas de duración).

Cita de: Brennos en 15 Feb 2014, 17:56
Mi modesta opinión es que el desequilibrio al que aludes viene dado por los codex más que por la edición en sí.

+1

Añadiría más: el desequilibrio viene por jugadores que ponen unidades de élite de 30 en 30. Era como cuando en 5ª tenías generales con 400 puntos en objetos mágicos. ¿Se podía? Sí, pero los jugadores también podían ponerse de acuerdo en no hacerlo. Hasta ahora lo único obligatorio es cumplir con el tamaño mínimo de unidad. El resto es un plus cosa de los jugadores que hacen listas aberrantes.

Por lo demás, no comparto lo de que los cambios se han cargado del juego: se han cargado una forma de jugar. Antes ganaba quien calculaba mejor las distancias y hacía la carga o el que redirigía de una forma ingeniosa (a mí lo de las redirectoras siempre me ha parecido un bug del juego). Y eso de poder cargar por un flanco con una caballería ligera y poder hacer huir a un bloque de infantería, pues como que no creo que fuese una gran cosa del juego.

Ahora las reglas enfatizan saber gestionar el riesgo y calcularlo. Uno tiene que ponerse a distancia de carga del enemigo pero calculando cuál es la probabilidad de que lleguen una o todas las unidades enemigas. El liderazgo sigue contando y mucho, sólo que su gestión se ha facilitado. Ahora el portaestandarte de batalla es casi tan importante como el general. Bueno, pues razón de más para ir a por ese tipo. Para mí es mayor desafío tener que decidir cuánto me arriesgo que los juegos de picardías de ojímetros para saber si una carga llegaba o no. Por lo demás, cuantos más dados se tiran en un juego menos aleatorio es éste.

Ahora es poco rentable pillar un flanco si no se pilla el frente a la vez. Si te cazan por el frente y por el flanco, con la cantidad de ataques que acumulas con poca respuesta, le puedes hacer un buen roto. En esta edición, efectivamente una caballería ligera cargando por un flanco no soluciona mucho, pero es que quizá no debería haberlo hecho antes. Sí, sí el enemigo ha metido 50 tropas de élite eso cuesta mucho de quitar de en medio, pero para eso hay magia muy bruta, para que quien meta los 50 juntos se arrepienta de poner todos los huevos en la misma cesta. Por otra parte, alguien que te hace ese tipo de lista no merece que se vuelva a jugar contra él.

Sobre los monstruos, yo creo que están en la esencia de Warhammer y los mundos de fantasía. En las anteriores ediciones los había pero no había tanta variedad. Además nadie te obliga a llevarlos, pero le dan un carácter más épico a las partidas. De hecho es más lamentable la precisión de los cañones, que hacen poco rentable llevar monstruos por el 1D6 heridas que causan y le atizan a cualquier cosa como si fueran un francotirador.

Sinceramente creo que pillar los flancos a una unidad debería ser complicado. Reglamentos como Lasalle o FOG obligan a que la unidad que realiza la carga esté en su mayor parte tras la prolongación de la línea de frente de la unidad defensora para que la carga sea considerada por un flanco. En estos reglametos explican que la unidad va curvandose o corrigiendo su posición a medida que el enimigo amenaza sus flancos. Así pues considero que no deberían verse cargas por el flanco a la buena de Dios sino que estas sean el resultado de un grave error del contrario o de una tactica verdaderamente elaborada.

En esta edición la psicología es anecdótica pq to quiski va con L9 o 10 con la opción de repetir.

En esta edición no solo una ligera que pille flanco no hace nada, sino que unos maestros de la espada o una caballería pesada pillan por el flanco a unos goblins y los goblins aguantan, se dan la vuelta y te revientan (a un coste ínfimamente inferior).

El hecho de que haya bloques de 30 o 50 minis no cambia nada a nivel de juego(sólo se venden más minis y estéticamente se acerca más a warmaster, ya k se juega a más puntos para compensar el sobrecoste de esas unidades).

Antes el juego dependía de nuestra habilidad y pericia, ahora todo, hasta las cargas, depende de los dados.

Cita de: strategos en 16 Feb 2014, 02:39
Añadiría más: el desequilibrio viene por jugadores que ponen unidades de élite de 30 en 30. Era como cuando en 5ª tenías generales con 400 puntos en objetos mágicos. ¿Se podía? Sí, pero los jugadores también podían ponerse de acuerdo en no hacerlo. Hasta ahora lo único obligatorio es cumplir con el tamaño mínimo de unidad. El resto es un plus cosa de los jugadores que hacen listas aberrantes.

Si el reglamento permite que se hagan cosas aberrantes, entonces es culpa del reglamento. A un jugador no se le puede echar en cara que simplemente exprima las reglas, siempre que lo haga de forma legal. Si un jugador se pone unidades de élite de 30 en 30 y le sale rentable hacerlo entonces el reglamento tiene un problema.

Estoy de acuerdo, pero cabe decir algo más: A GW le interesa realmente. Las unidades de élite que comentáis generalmente son más caras. Si la gente compra muchas pues más dinero sacan. El efecto colateral es que las reglas dejan de funcionar correctamente, pero es que es Warhammer, la gente no va a dejar de jugar solo por el hecho de que como reglamento sea (siendo generosos) muy mediocre.

Hombre creo que después de OCHO ediciones de unas mismas reglas, que se dice pronto, deberías de tener claro que casi nunca se ha tratado de mejorarlas, si no más bien de orientarlas a la política de la empresa en ese momento. Vamos que es lo que había que cambiar, para que se vendiera tal cosa u otra.

Xoso en Inglaterra se juega con el mismo reglamento, y no se ven las aberraciones que se ven aquí. Sus ejercito siguen pareciendo ejércitos, no colecciones pokemons que es lo que se ve en nuestras mesas de torneos. Y lo peor de todo, luego van al etc, y siendo mas fieles al trasfondo, nos ganan.

El juego lo componen reglas y trasfondo, aqui cuando se hace una lista el trasfondo es papel de water. en otros sitios se respeta mas o menos. Yo creo que muchos de esos problemas se debe a una mentalidad del sur de Europa. Somos así en todos los juegos. (recuerdo que en ogame tuvieron que crear un panel de administración solo para controlar las trampas que hacíamos los españoles e italianos...)

Strategos en cuanto a los mounstruos, a mi uno o dos no me importa, pero en todas las batallas que he visto de tormenta de magia, hay mas cosas raras que tropa de linea. No he visto ninguna batalla con el suplemento de marras que me recuerde una batalla. Mas bien parece un videojuego tipo LOL...

Cita de: Glandalf en 16 Feb 2014, 13:25
Estoy de acuerdo, pero cabe decir algo más: A GW le interesa realmente. Las unidades de élite que comentáis generalmente son más caras. Si la gente compra muchas pues más dinero sacan. El efecto colateral es que las reglas dejan de funcionar correctamente, pero es que es Warhammer, la gente no va a dejar de jugar solo por el hecho de que como reglamento sea (siendo generosos) muy mediocre.

¿De verdad le interesa? sobre el papel queda muy bonito decir que si quieres una unidad de 40 rompehierros tienes que soltar la nada desdeñable cifra de 160€.
Pero realmente, ¿quiénes tienen la necesidad de qué sean miniaturas de Citadel? ¿los que acuden a torneos oficiales? ¿los niños caprichosos? ¿los fanboys de GW? Minorías de minorías vamos.

¿Cuál es la primera reacción a todo esto? Comprar de otras marcas.
Ejemplos de euros en el spoiler xD

Spoiler

Sín ir mas lejos, el caso de los rompehierros, te coges dos cajas de Ironclads de Mantic, y si, no son tan bonitos ni parecen tan acorazados, pero 40 minis no llegan a 40 euros (120 de diferencia).
Otro ejemplo mas extremo, matadores enanos, una unidad de 40 de GW con GdM te sale a unos (147 35 enanos + 27 el gm = 174€).
Y tenemos los excelentes matadores de Avatars of War a 30 euros la caja y vienen 20.

La segunda reacción es mandar a WHF, a Citadel y a GW a tomar por los desiertos del caos y abrazar otros juegos.

No, realmente no creo que les interese, o son más estúpidos de lo que creo.

Creo que la única intención oculta que ha tenido la 8va edición ha sido primero potenciar a la infantería para que no se viera solo caballería y el segundo punto mas importante, agilizar los combates para aumentar los puntos de las partidas.
Creo que el ver unidades especiales de 30-50 miniaturas ha sido un efecto secundario no previsto.


Lo cierto es que la 8va edición puede ser la mas divertida de jugar siempre que le apliques ciertos ajustes, por ejemplo las que usamos nosotros cuando jugamos a WH, utilizar las reglas y hechizos de magia de 7ta.
La regla "horda" la limitamos a que solo se pueda aplicar a unidades que tengan miniaturas de coste individual de 5 o menos.
Y alguna cosilla mas.

Cita de: Ulrich en 16 Feb 2014, 13:59
Xoso en Inglaterra se juega con el mismo reglamento, y no se ven las aberraciones que se ven aquí. Sus ejercito siguen pareciendo ejércitos, no colecciones pokemons que es lo que se ve en nuestras mesas de torneos. Y lo peor de todo, luego van al etc, y siendo mas fieles al trasfondo, nos ganan.

Dudo mucho que "en Inglaterra" no se vean las aberraciones que se ven por aquí. Te metes en foros de habla anglosajona (por ejemplo Warseer) y vas a encontrar los mismos comentarios some gente metiéndose hordas que puedes ver en uno de habla hispana. Otra cosa es que, digamos, la "élite" de jugadores (la peña competitiva de verdad que se mueve en circuitos de torneos y eso) tenga un nivel superior al de España (cosa lógica, a más gente jugando, lo normal es que salgan mejores jugadores), y sin necesidad de aprovechar rastreramente cada defecto del reglamento ganen a los de aquí.

Todo esto partiendo de la base de que expresiones como "en Inglaterra se juega" son generalizaciones porque imagino que en un país como Inglaterra, donde Warhammer está bastante más extendido que aquí, jugarán miles de personas y cada uno se montará las listas como le de la gana. Otra cosa es la imagen que nos transmitan los torneos 'top', que son lógicamente a los que más atención vamos a prestar.

CitarEl juego lo componen reglas y trasfondo, aqui cuando se hace una lista el trasfondo es papel de water. en otros sitios se respeta mas o menos. Yo creo que muchos de esos problemas se debe a una mentalidad del sur de Europa. Somos así en todos los juegos. (recuerdo que en ogame tuvieron que crear un panel de administración solo para controlar las trampas que hacíamos los españoles e italianos...)

Estoy de acuerdo. Y creo que, en buena medida, se debe un poco no tanto a la "mentalidad del sur de Europa" sino a la "mentalidad del nuevo rico". Tengo pasta, me compro las miniaturas que quiero, y quiero ganar. ¿Trasfondo? Buuuuuuh para qué me voy a leer todas esas páginas, eso es perder el tiempo, yo las listas las hago como quiero, me salen como quiero, a ti no te quiero, yo cabalgo...

Supongo que también dependerá mucho de la cultura de juego que los veteranos de un determinado lugar sean capaces de inculcar a los nuevos jugadores. Si tú siendo un chavalín llegas a una tienda y te pones a ver partidas donde prima el respeto por el trasfondo, las listas temáticas y el buen rollo, lo normal es que vayas desarrollando una cultura de juego en esa línea. Si por el contrario te encuentras un ambiente competitivo, con "amigos" haciendo listas culoduras con el único objetivo de ganar, y de cada cuatro horas que dura una partida, mínimo una se va en discutir sobre reglas, pues eso. Yo algunas veces he jugado contra gente primeriza y siempre he intentado que se sintiesen cómodos jugando y que pasasen un rato amigable y divertido, aunque en la mesa de al lado hubiese dos cenutrios discutiendo durante diez minutos sobre si la plantilla del cañonazo de su trasto necrón cubre a la tercera moto de los eldars o no.

Cita de: Iedas en 16 Feb 2014, 14:16
Lo cierto es que la 8va edición puede ser la mas divertida de jugar siempre que le apliques ciertos ajustes, por ejemplo las que usamos nosotros cuando jugamos a WH, utilizar las reglas y hechizos de magia de 7ta.
La regla "horda" la limitamos a que solo se pueda aplicar a unidades que tengan miniaturas de coste individual de 5 o menos.

Bueno, eso es aplicable hasta al peor de los juegos inimaginables. Si la compañía es agradable, la diversión está garantizada. XDDDD

Pero que duda cabe que es mucho mejor jugar a un juego bueno y con buena compañía. Si lo que se discute/dialoga es cual de las versiones es mejor, sigo creyendo que sesta es la mejor. Primero por que de verdad ví una intención de hacer un juego equilibrado y divertido, y segundo porque de verdad parecía una batalla, con tácticas y estrategias que podían hacer cambiar las estadísticas de un combate. Evidentemente no es perfecta y con un par de modificaciones funciona muchísimo mejor... Pero en mi opinión necesita menos modificaciones y reglas de la casa que el resto de ediciones.

El problema es que juegos buenos para disfrutar de una tarde divertida hay muchos.
Y este es demasiado caro para un reglamento mas enfocado a vender muchas miniaturas, que al disfrute del mismo

Sobre el tema hordas, a ver, se pueden hacer hordas con algunas cosas, pero tiene dos handicaps muy importantes: 1, Tamaño. Especialmente si son de peana grande tienes una unidad de 250mm de ancho. A la que haya un poco de escenografia, tiene problemas de movimiento si o si. 2. Puntos: A no ser que sea infanteria barata, concentras muchos puntos en una sola cosa. Y hay algunoshechizos que afectan a todas las minis de la unidad. "Conocación ardiente?". Algien que se hace hordas con miniaturas de mas de 10 puntos es que no sabe jugar bien a Warhammer

Cita de: Ulrich en 16 Feb 2014, 13:59

Strategos en cuanto a los mounstruos, a mi uno o dos no me importa, pero en todas las batallas que he visto de tormenta de magia, hay mas cosas raras que tropa de linea. No he visto ninguna batalla con el suplemento de marras que me recuerde una batalla. Mas bien parece un videojuego tipo LOL...

Reconozco que a Tormenta de Magia no he jugado, pero me he comprado el libro como comentaba y me gusta el concepto (y el libro en sí, que es bonito), es decir, que ahí tienes estas criaturas y si quieres las usas y si no, pues no. Yo sólo lo recomendaría para partidas muy grandes, de esas en las que uno pone todo lo que tiene. Pero mi idea al destacarlo es que el concepto de Tormenta de Magia es "te saco reglas y tú te montas tu película". Y si vienen acompañadas de novedades de magos y monstruos, pues tanto mejor.

De nuevo vamos a lo que la gente hace. Como se suele comentar un cuchillo sirve para cortar pan o ensartar a alguien. Las barbaridades de Warhammer son de esta edición y de todas las ediciones y suelen ser producto de los jugadores. La cuestión es ver qué te ofrecen las reglas y si te gusta así. Yo soy jugador de elfos y en 6ª sólo se podían jugar con muchas caballerías y eso daba bastante por saco. Ahora en 8ª creo que el concepto de elfo está mucho mejor trabajado. Y lo mismo diría para el resto de ejércitos. La cuestión es que antes el juego estaba en calcular la carga (o redirigirlas, lo cual sigo diciendo que me parece un bug del juego) y ahora está en gestionar el riesgo y eso me parece un gran avance como juego.

Por lo demás a Warhammer no le pido realismo sino diversión y eso suele significar que el mejor jugador puede perder por malos cálculos o tiradas y eso hasta le hace bien al juego en sí.

Cita de: renoloko en 16 Feb 2014, 21:02
Sobre el tema hordas, a ver, se pueden hacer hordas con algunas cosas, pero tiene dos handicaps muy importantes: 1, Tamaño. Especialmente si son de peana grande tienes una unidad de 250mm de ancho. A la que haya un poco de escenografia, tiene problemas de movimiento si o si. 2. Puntos: A no ser que sea infanteria barata, concentras muchos puntos en una sola cosa. Y hay algunoshechizos que afectan a todas las minis de la unidad. "Conocación ardiente?". Algien que se hace hordas con miniaturas de mas de 10 puntos es que no sabe jugar bien a Warhammer

También hay hechizos para volver a una unidad etérea (caminar entre mundos) permitiendoles sobrepasar escenografía.
Sigue habiendo muchas maneras de inculcar resistencia a la magia a una unidad, y si es el grueso, protegerla con mas ahínco, o incluso armaduras y efectos que otorgan SE de 2+ contra ataques de fuego(ya que es el ejemplo que pones).

Alguien que se hace hordas de mas de 10 puntos en warhammer, si puede saber lo que se hace.

Un día un amigo se emperró en que jugasemos una partida en plan culoduro a pesar de mi negativa, cuando vío en la mesa una unidad de 50 leones blancos de Cracia con estandarte del dragon del mundo (SE de 2+ contra hechizos, ataques mágicos y armas mágicas), con un par de magos lanzando hechizos de potenciación de la alta magia que de rebote otorgan SE y que en combate son mas de 40 ataques de Fuerza 6 ... no hemos vuelto a jugar así.

Y lo triste es que no es un caso aislado, cada ejército sigue teniendo uno o varios "combos".