Con perdón pero... como os liáis la picha no?

El cómic de Miller (un autor algo filonazi, por otro lado, no hay más que leer sus Daredevil, sus Batman o Sin City para darse cuenta) es simple ficción, y la peli basada en el mismo idem.

Que se supone que Leónidas existió y dicha batalla tuvo lugar, pero hubo más de 300 hombres frente al Imperio Persa de Jerjes? Vale, de acuerdo pero... No hagamos de algo "nimio" como es un comic un debate estilo Garci postpelícula, donde el de la pipa golpea en la mesa pretendiendo opinar más que el resto jeje

Cita de: Lu en 19 Mar 2012, 22:12
Pero vamos, tratar de darle un trasfondo político y cultural tan profundo es como decir que los libros de Wally enseñan a los niños a buscar y señalar a aquellos que son diferentes

Pues díselo a Miller, que nunca ha tenido problemas en reconocerlo

Los guapos contra los feos, los pocos contra los muchos, los justos contra los injustos... la ideología es distinta pero los mecanismos de la propaganda siempre son los mismos. Como ha dicho Nigel, Alexander Nevsky también va de gente buena defendiéndose de gente mala, pero nadie niega que sea propaganda estalinista.

Os enlazo un artículo un poco menos serio que me hizo mucha gracia: es una serie de trucos que los guionistas usan para que el público se identifique con un personaje: hacer que se defienda de una injusticia, que esté en inferioridad numérica o tecnológica, que defienda los mismos valores que el público de la película... y si nada de esto es posible (¿Gladiator?) ...le dan un perro

Cita de: Hoplon en 19 Mar 2012, 20:43
Y todos los ciudadanos se entrenaban, convivían, se conocían y practicaban en comunidad porque luchaban en comunidad. Cuando los griegos iban a la guerra, sus pasos eran el propio sentido de comunidad de la polis avanzando. Ahí tenéis esa famosa frase que decía "Las murallas de Esparta son los escudos de sus sparthiatas, y sus fronteras, las puntas de sus lanzas". Cuando luchaba la falange, luchaba la comunidad.

En este caso había una diferencia entre los espartanos y los demás, y es que los primeros sí entrenaban en común y los demás no. Aunque en principio puede parecer extraño, tratándose de una formación como la falange... Pero la falange no hacía florituras, era un muro y cada uno se quedaba donde estaba. Aún así, se notaba la diferencia entre los espartanos y los demás precisamente por esto. Por cierto, los demás griegos no consideraban a los espartanos superiores en la lucha individual.

Cita de: Hoplon en 19 Mar 2012, 20:43Por tanto sí que cobra sentido como decía baltasor el que los espartanos no se alejaran de Lacedemonia. Al no tener un centro de poder como tal, al no tener una ciudad potente, su control sobre la tierra y los hombres se hacía mucho más directamente, y por tanto requería de más gente.

Os doy la razón a ti y a Baltasor. Eso, y que no eran muchos y no querían tener bajas innecesarias. Es  una paradoja que llama la atención: una sociedad que estaba diseñada para la guerra por sus mismas características tenía que mantenerse más pasiva y defensiva que Atenas, por ejemplo, precisamente por los motivos que le permitían mantener esa sociedad.

Muy buenos los dos artículos, Pentaro.

El último es brutal, me he podido reir, sobre todo con la #3

Cita de: Sir Nigel en 19 Mar 2012, 22:45

Cita de: Hoplon en 19 Mar 2012, 20:43
Y todos los ciudadanos se entrenaban, convivían, se conocían y practicaban en comunidad porque luchaban en comunidad. Cuando los griegos iban a la guerra, sus pasos eran el propio sentido de comunidad de la polis avanzando. Ahí tenéis esa famosa frase que decía "Las murallas de Esparta son los escudos de sus sparthiatas, y sus fronteras, las puntas de sus lanzas". Cuando luchaba la falange, luchaba la comunidad.

En este caso había una diferencia entre los espartanos y los demás, y es que los primeros sí entrenaban en común y los demás no. Aunque en principio puede parecer extraño, tratándose de una formación como la falange... Pero la falange no hacía florituras, era un muro y cada uno se quedaba donde estaba. Aún así, se notaba la diferencia entre los espartanos y los demás precisamente por esto. Por cierto, los demás griegos no consideraban a los espartanos superiores en la lucha individual.

Sí que solían entrenar en común, de lo contrario la formación de la falange habría sido imposible. La diferencia radica en que mientras que para el espartano el entrenamiento era 24/7, para el resto de griegos era una "actividad extraescolar". Por lo demás de acuerdo contigo Nigel.

Apunto el artículo pentaro para leerlo, por lo que apuntáis promete. jejeje

Leyendo esto me acuerdo del episodio de los Simpson donde analizan un episodio de Rasca y Pica en la universidad de Springfield

Rasca y Pica no lo sé, pero sobre Walt Disney hay un ciento de estudios. O sobre Burroughs, Hergé, Eisenstein...

Los libros, pelis y cómics no están limpios de opiniones ni de propaganda política. Y la propaganda más efectiva es la que atrae a la gente por diversión ¿quien iría a ver una peli de propaganda stalinista o neocon que se ponga a cantar alabanzas al líder durante 2 horas? En cambio, pones a unos tipos con armaduras en el Lago Peipus o en las Termópilas y ya tienes público.

@ Hoplón, pues eso de que no entrenaban en grupo lo leí hace poco. Miraré a ver si encuentro dónde fue.

Cita de: Sir Nigel en 20 Mar 2012, 01:19
@ Hoplón, pues eso de que no entrenaban en grupo lo leí hace poco. Miraré a ver si encuentro dónde fue.

Tampoco te comas mucho el coco porque bibliografía contradictoria siempre la habrá. Ahora bien, si me lo sacas te lo agradecería que el tema polis me apasiona especialmente y así tengo más lectura.

He encontrado alguna referencia en Soldados y Fantasmas, aunque yo juraría que el que tenía antes en mente no salió de ahí. En fin, si me acuerdo lo pongo.

"The Spartans had trained their hoplites of
old, but to the battle of Mantinea the Argives brought a unit of one thou-
sand trained hoplites, the first trained rather than merely "picked" hop-
lite force known to us who were not Spartans.
In the next century these experiments would amplify into trends.
More hoplite training was seen outside Sparta, and finally, in the 330s,
the Athenians established compulsory military training for all their young
citizen men. "

"in a Greece where hoplite
training was rare, how was cavalry training, which involved a far richer
class of men even less inclined to take orders, ever possible? But Athens
had public cavalry training before it had public hoplite training, and no
doubt other Greek states with cavalry forces did as well."

"In the fifth century only the Spartans had regularly trained their whole
hoplite force. Such training meant that (in the fourth century), "the Lace-
daemonians conduct with the utmost ease [drill motions] that instructors
in tactics regard as very difficult." In other cities a program of general
training might be undertaken in an emergency, as when the Syracusans
found themselves unequal to the invading Athenians in 415/14 bc, or a
rare élite unit might receive training at public expense: the Argives had
such a unit, one thousand strong, at Mantinea in 418. The bloody coup
of this Thousand at Argos after Mantinea (bloodily reversed eight months
later) must have made many Greeks wonder about the wisdom of keep-
ing a standing force in continual training, likely composed of young men
of oligarchical sympathies."

"In the last generation of the fifth century, although the Athenian state provided no public
training, expert tutors, hoplomachoi, could be hired to teach rich young
men hoplite techniques."

También habla del origen del entrenamiento en masa espartano y de cómo fue copiado por otros con el paso del tiempo.

"In the wake of the Spartan victory in the Peloponnesian War, and in
a world with many admirers and imitators of Sparta, hoplite training be-
gan to spread; the Spartan example justified the widespread employ-
ment of mercenaries, and the financial arrangements necessary for both
were perfected where they had previously been lacking. But in the rest
of Greece hoplite drill, skill-at-arms, and, over time, even bravery were
understood in terms that made sense there, as technai. When Xenophon,
an outsider, looked at Spartan war making, it was techne, craft, that he
saw and admired. And it was as a craft that hoplite training spread through
Greece."

Yo es lo que llevo diciendo todo el rato, como bien dice Lu es un cómic y no busquemos 3 pies al gato .

Lo del entrenamiento de los espartanos en grupo así lo era, de aquí que se explique que sean mejores que otras polis en la lucha típica hoplita donde lo importante es el grupo no el individuo.

En las otras polis griegas no es que no le dieran importancia es que sus ciudadanos con derecho a roz...digo a votar tenían que ir a la guerra, pero mientras no iban tenían que mantener sus negocios para vivir.

Los espartanos se podían dedicar a la guerra porqué tenía cada ciudadano una cantidad X de iliotas que lo mantenían (lease primitivo sistema feudal?).  Es curioso que uno dejaban de ser ciudadano de primera cuando no podía pagar las comilonas que hacían los ciudadanos de vez en cuando.

Antes he leido lo de la democracia espartana...no se si lo he interpretado mal pero de democracia nada de nada, de hecho ellos iniciaron guerras o apoyaron a otras polis por tal de imponer la oligarquía. De hecho cuando ganaron la guerra contra los atenienses les impusieron una oligarquía y se las piraron para su tierra, no fuese que los iliotas empezaran otra revuelta.

Independientemente de si se parece o no a la realidad yo estoy encontrando interesante este análisis

Yo lo que saque en claro de la peli es que era una de las mejores comedias musicales del año. Ese pedazo de dialogo de Jerjes con su "No es mi látigo lo que teeeemen" mientras pone ojitos.

Y para los que digan que la peli es fascista, denigra a los persas y la democracia... maldita sea, lo estaba contando un espartano, un soldado siempre tiende a demonizar al enemigo, a rebajarlo, a tacharlos de margaritos, a tener poca sangre, a mear horchata, a que el es el más macho de todos,... etc.

El otro dia mientras compraba unos chicles habia un paisano contando como en la división azul los alemanes lo flipaban en colores cuando ellos que estaban pertrechados hasta los hoden los atacaban un grupo de partisanos y las pasaban dirne... pero en ese momento surgia de un lupanar un asturiano borracho con una rusa en un brazo y en el otro un machete diciendo "¡Cagun mi manto!" y les metia tal hostia que morian todos, los partisanos por la hostia y los alemanes por la onda expansiva.

Cita de: Expio en 20 Mar 2012, 09:49
El otro dia mientras compraba unos chicles habia un paisano contando como en la división azul los alemanes lo flipaban en colores cuando ellos que estaban pertrechados hasta los hoden los atacaban un grupo de partisanos y las pasaban dirne... pero en ese momento surgia de un lupanar un asturiano borracho con una rusa en un brazo y en el otro un machete diciendo "¡Cagun mi manto!" y les metia tal hostia que morian todos, los partisanos por la hostia y los alemanes por la onda expansiva.

XD

Cita de: Expio en 20 Mar 2012, 09:49
Y para los que digan que la peli es fascista, denigra a los persas y la democracia...

A ver, que no lo decimos nosotros, ¡que lo dice el propio Miller!

En este caso no hay ninguna duda, pero es muy fácil ver de qué pie cojea un guionista si te fijas en las decisiones que ha tomado al escribir la historia. Por ejemplo, se puede contar la historia de las Termópilas sin quitar a los hopltas de otras polis. No hay ninguna necesidad de quitarlos, ni por presupuesto, ni por ahorro de metraje ni nada. Se quitaron porque lo que se quería era hacer una apología del militarismo ¿cómo hubiera quedado la historia si los granjeros fuesen igual de valientes que los espartanos? No hubiera sido menos épico, en todo caso lo contrario: un pueblo libre luchando hasta el final contra el invasor. Pero no, se eligió eliminarlos porque lo importante era que los guerreros "de verdad" estaban allí para sacarles las castañas del fuego a los cobardes.

Otra elección. Cuando los espartanos matan al enviado arrojándolo a un pozo se muestra como un acto de orgullo y valentía. Los propios griegos (y los espartanos después de darse cuenta de lo que habían hecho) lo veían como una impiedad. Matar un emisario era de las cosas más horribles que se podían hacer. Los espartanos encontraron una solución: mandar a dos de los suyos a Jerjes para que los matase como quisiese. Cuando llegaron al campamento persa, Jerjes no entendió qué demonios querían que hiciese con esos dos tipos ¿para qué coño iba a matarlos? Era una salvajada que no solucionaba nada, y él no mataba emisarios. Así que los mandó de vuelta.

Al hacer un guión tomas decisiones, unas cosas las pones y otras no. Está claro, en ésta y en muchas otras pelis, con qué intención se tomaron esas decisiones.

Cita de: baltasor en 20 Mar 2012, 08:37
Yo es lo que llevo diciendo todo el rato, como bien dice Lu es un cómic y no busquemos 3 pies al gato .

Por supuesto que es un cómic, pero los cómics no están limpios de política. "Tintín en el país de los soviets" es propaganda. "Tintín en el Congo" es propaganda colonialista (de la más burda además, y de un país - Bélgica - que fue posiblemente el más brutal en África). "V de Vendetta" es propaganda anarquista, el propio Moore lo dijo abiertamente. El Capitán América surgió como propaganda durante la II GM. Y podríamos seguir...

Pues si todos sabemos que es propaganda (no hace falta que lo digan en la universidad), de que estamos hablando?

Hombre, por lo que yo he entendido no todo el mundo piensa que lo es...