Tras las 2 batallitas de viernes que retomamos Carpetano y un servidor, quedamos en jugar la próxima semana la Batalla del Guadalete (o dónde fuera que se produjo, por la controversia histórica).
En principio quedamos en jugarla con Visigodos tardíos (2/83b) frente a Árabes de conquista (3/25). Pero cuando llegué a casa y comprobé el cruce, el árabe de conquista no cuadraba en fechas con el año 711. Le correspondería el de Árabes Omeyas (umayyad en las listas). Era un poco fiasco porque ya los ejércitos se parecían bastante y los árabes perdían las Wb para compensar los Kn visigodos.
Rebusco un poco en la wiki, por si en estas longitudes, alejados de la capital, no llegara la influencia militar del califato, y en la página del califa de la época, Al-Walid, me encuentro con la frase:

CitarThen, in 711, Muslim armies crossed the Strait of Gibraltar and began to conquer the Iberian Peninsula using North African Berber armies.

Total, que me aparece la duda si usar un Bereber (3/74 sin la opción final de caballeros mercenarios cristianos, por supuesto) o mantener la opción de árabe de conquista (3/25) como ejército de desarrollo más antiguo, aunque con pocas LH para ser bereber.
Opiniones...

Aunque al parecer no se tiene mucha información sobre el ejército que llega a la Península en 711, se supone que es en su mayoría bereber, como bien dice la wikipedia

Peeero, mirando las fechas y las listas de DBM, el ejército que participa en Guadalete son los andalusíes (III 34). Tienen un alto número de Ps, tal vez para representar las tropas tribales

"This list covers Moslem armies in Spain from the original invasion by the Umayyad Khalifate..."


Ahí lo tienes

Es cierto que ambas listas omeyas y andalusies aparecen como enemigos en la fecha en cuestión, pero yo tomaba el andalusí como de asentamiento, no como conquistador...
Le pasaría igual que en guerras posteriores el andalusí (árabe 'asentado' o 'ablandado' por no poner otra cosa) no valía gran cosa y para hacer algo tenían que traerse rudos norteafricanos...

Buenas.

Nosotros cuando hacemos la partida, hacemos un par de cambios. El despliegue tanto el árabe como el godo es con la caballería en el centro y los flancos la infantería de forma equitativa.

Elmoth creo que propone los Omeyas, ya que tienen una buena infantería con sus lanzas y arcos capaces de aguantar los godos y la caballería es rápida y ágil.

En cambio los godos el cambio lógico es de quitar las Cv y meter Kn, ya que la impetuosidad y la forma de cargar que tuvieron (según la leyenda) los distingue de las Cv árabes.

Como regla especial, si el árabe obtiene un 6 en su tirada de Pips, puede decidir gastarlos todos en "desbandar automaticamente" un flanco (quitar 2 lanzas, 1Ps y un Bw de un flanco), elegido aleatoriamente: 1-2 izquierdo, 3-4 derecho, 5-6 a elección del árabe. Esto representa el que la infantería al mando del Obisbo Oppas se rebelase, pero para hacerlo menos heavy, hacemos que desaparece en vez de que se giran y atacan a los godos...

Espero haber servido de ayuda.

Un saludo.

Interesante...

Basicamente al hacer toda la caballeria goda que sean Kn, el resultado es que la caballeria mora juega al despiste total y cuando sacas uun 6 normalmente tienes que pensarte muy mucho si desbandas la infanteria rival o bien si intentas arreglar el desaguisado que te estan haciendo los Kn visigodos en tu centro. es una decision bastante dificil en muchos puntos de la partida.

Por contra, el visigodo va a saco con los Kn, usando la infanteria para cubrirse los flancos más que para llevar el peso del combate. Necesita gansr deprisa y meter al arabe en problemas antes de que este saque un 6 y le desmonte la linea.

Como pequeña modificacion a lo que ha dicho gorgo, hasta que no haya habido al menos un combate es mejor no aplicar la regla de 2con un 6 te desbando" ya que sino es facil desequilibrar la batalla antes del choque de lineas.

Un saludo,
Xavi

Cita de: Elmoth en 03 oct 2011, 11:57
Como pequeña modificacion a lo que ha dicho gorgo, hasta que no haya habido al menos un combate es mejor no aplicar la regla de 2con un 6 te desbando" ya que sino es facil desequilibrar la batalla antes del choque de lineas.

Un saludo,
Xavi

MUY cierto, recuerdo que lo comentamos, se me pasó vilmente...

Un saludo.

Ahora casi que me da la impresión de que es una crónica a priori que dependerá de los dados... ¿no queda todo como muy atado?
¿Por qué obligáis a desplegar a la infantería en el flanco? Por lo poco que sé de las tácticas de los árabes (que se restringe a trabajar Alarcos y las Navas de Tolosa, que son más tardías) ponían la infantería en primera línea y jugaban al flanqueo o caza de otras unidades e incluso del campamento (con orden de Alfonso VIII en la segunda de no hacer ostentación de riqueza en el campamento para evitarlo) con los montados: Yo al menos jugaría así, si tuviera los árabes...
Los godos no sé...

Perdon. Lo conté mal yo. El despliegue arabe es al contrario: infantereia en el centro, caballeria en los flancos. Lo que ha pasado en nuestras batallas es que los montados han intentado envolver a los cristianos.

En 2 partidas saqué un 6 a media partida cuando ya estabamos en el fregado. En un caso decidí que se retirara un flanco d infanteria... y perdí. Al estar ya partiendonos la cara el tirarme un turno sin hacer nada permitió a gorgo corregir la situacion y matarme cosas a mansalva. en el otro simplemente no gasté los PIPs y fue una batalla normal.

Creo que a dia de hoy el tema está visigodos 3 - omeyas 2. O algo por el estilo.

Xavi

¿Pues no se si a los visigodos les iría bien una carga a saco?
Lo digo en comparación con lo que le pasaba al propio Alfonso VIII, que cuando cargaba sin preparlo la pifiaba, parece que le convenía ablandar infantería con infantería y buscar oportunidad... Pero aquí encima el Godo tiene premura de que no le pille un 6 en mala posición...
¿Y el escenario?
Los árabes solían buscar una colina en retaguardia, y los cristianos campo abierto...

Buenas.

Según lo que leí en su día, los árabes usaron su caballería para contener las cargas de caballería pesada y cansar a los grandes y pesados caballos godos y una vez cansados y sin alas, los envolvieron y aniquilaron... De ahí el meter la caballería árabe en el centro.

En este caso, Rodrigo tenía prisa para acabar lo que creía que era una simple incursión lo antes posible para volver al norte, que tenía entre manos una revuelta de los Vascones. Tanto es así, que la única tropa que descendió junto al rey fué la caballería, siendo toda la infantería tropas regionales, por lo que da a entender o "suena" que el rey pensase en despachar el asunto con un par de cargas de caballería pesada sobre unos pocos bereberes bastaría para desbandarlos y que los nobles locales se encargasen de los grupos de fugitivos los días siguientes. Pero se vió que no eran unos pocos bereberes, estaban bien dirigidos y los nobles locales no tenían intención de colaborar, dando la historia que conocemos. Sea como sea, la batalla está envuelta en un halo de misticismo, leyenda y falta de datos, por lo que está sujeta a la libre interpretación en multitud de aspectos... Lo que sí que estoy seguro, es que el terreno dificil, se reduce a un pequeño bosquecillo en un lateral que no afecte la partida y como mucho, un par de colinas fáciles de tamaño reducido... La zona de la bahía de Cádiz y alrededores, es más plana que el propio mar. Lo que sí se podría meter es una marisma o terreno húmedo, pero como no se hace referencia en ninguna crónica ni leyenda, lo dejaría en un "simple" choque de líneas. Te paso un enlace al más que posible emplazamiento de la batalla (que ni siquiera eso se sabe al 100% de exactitud donde ocurrió):

http://maps.google.com/maps?hl=es&ll=36.25867,-5.879059&spn=0.285699,0.676346&vpsrc=6&t=p&z=11

En cuanto a la batalla de DBA, el que los Kn estén en el centro contra los Cv, da cierta ventaja al godo ya que doblar a una Cv es más sencillo que matar al simple a una Sp apoyada con Ps, pero si el árabe sabe jugar sus cartas, los montados godos pueden acabar muy lejos de su infantería y morir, sin tener en cuenta la huída de un flanco... Desde el bando Godo, la idea es acabar cuanto antes con su caballería y poner en aprietos el centro para que si el árabe saca 6pips no los use en desbandar un flanco, ha de ser agresivo e impetuoso, para acabar pronto la contienda y volver al norte. En cambio el Arabe, ha de ser paciente y evitar el contacto todo el tiempo posible y buscar flancos.

La parte más divertida de la partida es jugar un bando, apuntar el resultado (placas muertas y turno de juego), intercambiar bandos y ver quien consigue una victoria más holgada.

Ya nos contarás tu experiencia

Gracias por las aclaraciones.
Jugaremos la partida y siempre solemos echar dos cambiando de bando. A ver si podemos hacer foticos, que alegran los comentarios.

Retomando el post, el ejercito que mejor representa la invasión musulmana de la peninsula, es el    III 33 Musulmanes tempreanos del norte de Africa y Sicilia
1X3CAV(GEN) 1X3CAV, 3X2LH, 3X2PS, 3X2PS o 3AX o 4SP, 1X2PS o 4SP.
Tiene los suficientes psilois y ligeras como para representar las tropas tribales venidas del norte de Africa, tiene la opción de lanzas para representar los bereberes de las cuidades y la caballeria representaria los conquistadores arabes.
Yo creo que es la opción mas realista historicamente hablando.

Un saludo.

De hehco, segun el amigo barker, nope.

II/82. Visigodos Tardíos. 419 d.C. - 720 d.C.
E= (b) II/82b, III/5b, 17, 28, 31, 34a.

III/31. Arabes Umayyad Omeyas 661 d.C. - 750 d.C.
E= II/55bc, 57, 58, 62, 82b, III/8, 10bc, 11b, 12, 15, 16, 20b, 27, 29, 31, 37a.

III/34. Andalusíes. 710 d.C. - 1172 d.C.
E= (a) II/82b, III/28, 33, 34a, 35a.
(a) 711-765 d.C.

Resulta curioso que la lista de los andalusies empieza en 711 directamente, sin tiempo siquiera para que se aposente el polvo de la lista anterior en la peninsula. Los omeyas no duraron ni un telediario

Los norteafricanos y los visigodos no fueron enemigos segun el amigo phil. Los visigodos sin embargo son enemigos tanto de los omeyas como de los andalusies posteriores, supongo que por ser parte de los reinos del norte.

Daod que yo me veo incapaz de vencer a los visigodos con la lista andalusí (uno de los peores engendros creados para terreno abierto Y TAMBIEN dificil de DBA) yo apuesto por la lista omeya para ser la enésima oleada de conquistadores d la península en 710-11 


Aunque coincido con Nachete Caspe que igual la de musulmanes africanos sea la más realista desde un punto de vista de composicion. Claro que la lista visigoda a mi se me hace dificil de tragar como de la epoca (esos Bw masificados que no aparecen en ninguna cronica de ningun bando...), asi que tampoco es para escandalizarse hagas lo que hagas. 

Saludos,
Xavi

Creo que la opción 3/33 musulmanes del norte de África es una buena opción, más ligeras (coherente con los norteafricanos) y menos Cv, flexible y sin arcos que como decís extraña que no fueran citados.
Lo que me lia más es el escenario, he revisado distintos escritos y mapas topográficos de la zona y tendríamos:
- zonas llana con rio/laguna/marismas (todos de acuerdo)
- pero también hay muchas colinas laterales (en los mapas), y de hecho en la wiki inglesa se citan fuentes cristianas 'tempranas' (no indica cuáles y revisar el autor que dice es demasiado para mí, quizás para algún historiador de por aquí...) que la batalla se desarrolló en las "Transductine promontories" (Transductinis promonturiis), que lógicamente nadie sabrá dónde están, pero que habla también de estas colinas (y por lo que he visto en los mapas, algunas no son suaves precisamente).
Mañana las dudas históricas las resolveremos a los dados, jeje.