Bueno, como puse en el post de las pelis, la semana pasada hicimos un visionado de la peli 300 y luego hubo en debate entre profesores y alumnos. Y es que en la Universidad de vez en cuando hacemos cosas divertidas.

Pero bueno, os pongo aquí tal cual mi pequeña memoria. No hay opinión personal, solo he resumido lo que ahí se dijo, que para eso fue lo que se me pidió. Bueno, empecemos.

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El miércoles 14 de Marzo pudimos ver la película 300, de Zack Snyder. Esta película, una adaptación del cómic homónimo de Frank Miller, representa los acontecimientos de la Batalla de las Termópilas. Es una película que no busca ser fiel a la historia, si no que solo quiere entretener. Pero no nos vamos a centrar en la película en sí, si no en el debate que se originó después de la misma. En este debate se sacaron a la luz bastantes conceptos que nos muestran las ideas subyacentes tanto del director como de Frank Miller. La primera de ellas, y la más evidente, es la lucha del 'Oeste' (Grecia) contra el 'Este' (Persia), que se caracteriza por ser extremadamente parcial. En la película se muestra a los griegos como baluarte de la razón, la cultura, la lógica y la libertad. Por otro lado los persas son malvados, crueles, esclavistas y tratan a los suyos con desprecio. Esta demonización se puede ver incluso en el aspecto físico: los griegos son bellos, mientras que gran parte de los ejercitos persas están formados por gente sucia, de formas grotescas e incluso deformes (como los Inmortales). Incluso los griegos traidores (como Efialtes o los Éforos) son terribles monstruos, de piel destrozada, cara deforme y con severas malformaciones. No es difícil ver como este conflicto es simplemente el traspaso de la historia actual en oriente medio al pasado, poniendo a los musulmanes como los persas y a los 'defensores de la libertad' como los griegos. Incluso podría hacerse un paralelismo de los espartanos como los Estadounidenses y del resto de griegos, cobardes, como otras potencias en dicho conflicto. Otra idea que se deja ver con facilidad es la del desprecio a las instituciones democráticas: el Consejo espartano (institución inventada para la película, ni siquiera aparece en el cómic) está corrupto, los Éforos (la institución más democrática de Esparta) son traidores y los atenienses y demás griegos son débiles. Solo los espartanos son puros y fuertes, solo esa sociedad tremendamente militarizada tiene el valor de oponerse a la maldad del este. El tema de la militarización también es evidente, sobre todo en la escena del encuentro de los dos ejercitos griegos. En esa escena podemos ver como los espartanos desprecian a los soldados de otra polis, por considerarlos milicianos con apenas valor para luchar, mientras que ellos son verdaderos soldados que viven por y para la guerra. En la película se deja ver, por algún dialogo, como se nos dice que los espartanos desean la muerte en combate, algo que parece más sacado de ideas de otras culturas (como la japonesa medieval o la escandinava durante la Edad Oscura) que eminentemente griego. Una idea muy clara es la del desprecio a la religión y el misticismo, mostrando a los persas como unos supersticiosos que adoran a un falso Dios-hombre y que usan magos y sus oscuras artes. Mientras tanto, en Esparta solo los Éforos ('Reliquias de una antigüedad remota, adoradores de los antiguos dioses' y otras tantas cosas más) muestran alguna idea de misticismo, pero también de perversión y maldad. Finalmente, se refuerza la idea del 'Lider Fuerte' al que todos deben seguir. Leónidas es el rey de Esparta (sin ninguna referencia a Leotíquidas II, el otro Rey, recordemos que Esparta contaba con dos reyes) y las instituciones democráticas y religiosas solo consiguen socavar su autoridad, que de no ser por ellas habría usado para detener la maldad persa, o eso nos quiere dar a entender la película.

Las ideas defendidas por la película podrían acercarnos, no sin demasiada sorpresa, a la idealización de un fascismo moderno. Se desprecia a la democracia y sus corruptas instituciones, se refuerza la idea de una sociedad militar de soldados, que siguen a un líder virtuoso y bueno que les manda sin oposición. Las autoridades religiosas son desprestigiadas y se desprecia las ideas místicas. Lo ajeno a esa sociedad es malo, o al menos débil, y los traidores son terriblemente malvados per se. Esta idea fascista (o cuanto menos poco liberal) podría haber sido sacada de la parte más 'dura' del Partido Republicano de los Estados Unidos, del que Frank Miller forma parte. Este mismo autor ha sido muchas veces criticado por la 'excesiva propaganda' de algunas de sus obras, dedicándose a defender valores 'tipicamente americanos' casi hasta el extremo. Su desprecio por el mundo islámico (representado en la película como los persas, pese a ser de siglos antes) es bien conocido, e incluso tiene una obra de ficción (Holy Terror) que trata de un superhéroe dedicado a erradicar terroristas islámicos.

Como podemos ver, la película parece mucho más que un simple pasatiempo. Aunque por una parte no deja de ser una obra de ficción y entretenimiento, por otra debemos observarla con mirada crítica, tanto para descubrir los fallos históricos de la misma (que son muchos, aunque ciertamente no busca ser histórica) como para ver como la forma de pensar de los que están detrás de todo esto se ven reflejadas en sus propias obras, quizás incluso de forma indirecta o involuntaria.

Es interesante. Algo muy parecido dijo Wu Ming (el colectivo italiano, no el personaje de Infinity) hace un tiempo:

http://www.wumingfoundation.com/italiano/outtakes/alegoria_y_guerra_en_300.htm

La peli no la he visto, con el tebeo tuve de sobra. Miller ya dijo que "Holy Terror" era una obra de propaganda...

Es curioso que debatais cosas de estas en la facultad de historia  .

Esta película no tiene que tomarse como algo histórico si no como algo abstracto sacado de un cómic, done hay malos malosos y buenos heróicos. Algunas cosas:

-Está claro que se pilla el punto de vista "griego" por lo que los buenos son ellos. No creo que se deba hilar tanto en ésto. Los griegos vivieron estas guerras de esta manera, como que ellos eran la libertad, la razón y que los otros eran bárbaros primitivos dedicados única y exclusivamente a la guerra, o sease incivilizados.

- El ideal de griego perfecto, guapo y demás es que era así! Asipraban a este ideal de perfección y la película lo plasma de esta forma (si buscamos alguna similitud con la historia, claro).

- Tema desprecio de los espartanos hacia otras polis, es que era así también, ellos alardeaban de ser guerreros hechos y derechos, nacidos por y para la guerra. Lo de morir antes de retirarse era así, de hecho hay relatos históricos que hablan de como se desprecian a los que huyen. 2 que sobrevivieron a las Termópilas (en la peli solo es uno) uno porqué estaba muy herido y el otro porqué tenía que mandar un mensaje del mismo Leonidas no fueron perdonados y en la siguiente batalla uno de ellos se lanzó solo para morir a manos enemigas mientras que el otro se quitaba la vida....y éso que seguian las ordenes de Leonidas! .

- El desprecio de las instituciones democráticas, también creo que está bien visto. De hecho las muchas guerras que se dieron entra esparatanos y atenienses es porqué unos querían las oligarquias mientras que los otros querían democràcia. Los espartanos aborrecían la democracia.

Lo curiosos es que a medida que iba argumentando estos hechos he visto que tampoco se desavían taaaaanto como para tildarla de ahistórica...tiene su punto de cómic però es que también se comportaban así. Para ellos los Persas eran el demonio con patas que venían a arrasar la gran cultura griega y apagar la única luz que había en esa éopca de oscuridad (toma frase  )

Estoy de acuerdo contigo, Nirkhuz, muy bueno. Y también creo que no es un simple entretenimiento. Yo sólo he visto trozos de la peli, pero sí he leído el cómic (fue el último que compré de Frank Miller). Con el "sólo es para es pasar el rato" hay que tener cuidado, que cuando se quiere hacer propaganda de algún tipo es con este tipo de pelis, no con arte y ensayo.


Con quien estoy menos de acuerdo es con Baltasor, así que abramos el debate. 

Cita de: baltasor en 19 mar 2012, 19:08
-Está claro que se pilla el punto de vista "griego" por lo que los buenos son ellos. No creo que se deba hilar tanto en ésto. Los griegos vivieron estas guerras de esta manera, como que ellos eran la libertad, la razón y que los otros eran bárbaros primitivos dedicados única y exclusivamente a la guerra, o sease incivilizados.

Es que el punto de vista "griego" contemporáneo no era maniqueo, con los griegos de "buenos" defendiendo la razón y la libertad, y los persas de "malos". Los griegos defendían su libertad, no la democracia (cada polis la suya, y cada una con su sistema político), y todo lo demás son proyecciones que hicieron sobre ellos los modernos. Nadie llegó a Maratón con la idea de defender la filosofía. Es más, en aquel entonces aún no había llegado ni la Atenas de Pericles ni el helenismo, y los griegos si querían aprender viajaban a Egipto o Mesopotamia (territorio persa).

El punto de vista que expones es el occidental moderno, no el griego. Es más, el ideal de buen gobernante que tenían los griegos (el cual usaban para comparar a todos los demás) era Ciro, fundador del imperio persa.

Cita de: baltasor en 19 mar 2012, 19:08- El ideal de griego perfecto, guapo y demás es que era así! Asipraban a este ideal de perfección y la película lo plasma de esta forma (si buscamos alguna similitud con la historia, claro).

Que fuera el ideal no quiere decir que los persas fueran feos y los griegos hermosos.  Y mucho menos que los persas fueran negros o mulatos, o que vistieran como drag-queens. Los persas eran de origen ario, como los griegos, así que dudo mucho que hubiera grandes diferencias físicas como el color de piel o el cabello.

Cita de: baltasor en 19 mar 2012, 19:08- Tema desprecio de los espartanos hacia otras polis, es que era así también, ellos alardeaban de ser guerreros hechos y derechos, nacidos por y para la guerra. Lo de morir antes de retirarse era así, de hecho hay relatos históricos que hablan de como se desprecian a los que huyen. 2 que sobrevivieron a las Termópilas (en la peli solo es uno) uno porqué estaba muy herido y el otro porqué tenía que mandar un mensaje del mismo Leonidas no fueron perdonados y en la siguiente batalla uno de ellos se lanzó solo para morir a manos enemigas mientras que el otro se quitaba la vida....y éso que seguian las ordenes de Leonidas! .

Aquí tienes razón, pero hay que matizar un poco. En batalla eran valientes y presumían de ello. Otra cosa es la valentía a otros niveles. Los espartanos, en varias ocasiones, rechazaron salir del Peloponeso "por motivos religiosos", como ocurrió en Maratón o en las mismas Termópilas (sólo se envió un pequeño destacamento más allá de la frontera para no arriesgar el ejército). Cosas parecidas ocurrieron durante la Guerra del Peloponeso, donde muchas veces el "ejército espartano" eran un par de cientos de homoioi y miles de aliados y mercenarios. Los espartanos eran muy tímidos con su estrategia a gran escala.

Cita de: baltasor en 19 mar 2012, 19:08- El desprecio de las instituciones democráticas, también creo que está bien visto. De hecho las muchas guerras que se dieron entra esparatanos y atenienses es porqué unos querían las oligarquias mientras que los otros querían democràcia. Los espartanos aborrecían la democracia.

Que rechazaran la democracia ateniense no quiere decir que rechazaran todas las instituciones espartanas que no fueran la monarquía, que como bien ha dicho Nirkhuz era doble, no de un solo individuo. De hecho, la monarquía no era la institución más relevante de la ciudad, y los reyes obedecían, no mandaban (excepto en el propio campo de batalla, claro).

Cita de: baltasor en 19 mar 2012, 19:08Lo curiosos es que a medida que iba argumentando estos hechos he visto que tampoco se desavían taaaaanto como para tildarla de ahistórica...tiene su punto de cómic però es que también se comportaban así. Para ellos los Persas eran el demonio con patas que venían a arrasar la gran cultura griega y apagar la única luz que había en esa éopca de oscuridad (toma frase  )

Como ya te he dicho, el punto de vista griego no era el de defensor de la luz y la libertad. Simplemente no querían ser conquistados, como muchos otros pueblos. Y por aquel entonces tenían mucho más que aprender que lo que tenían que enseñar. La peli no es que sea poco histórica, es que se salta la historia a la torera. Para empezar, los que murieron en el último ataque al paso, cuando ya estaban rodeados de persas, fueron 300 espartanos y también 400 tebanos y 700 tespios. Ni tebanos ni tespios eran los "superguerreros" espartanos que muestra la película, pero lucharon y murieron igual de bien que ellos, a pesar de ser artesanos y campesinos. Es más, los tespios eran todos los hoplitas de su ciudad, no un pequeño destacamento.

PD: Ahora me pongo con el enlace de Pentaro, que aún no lo he leído.

Además, no nos dejemos las polis que estaban aliadas con los Persas, que no eran pocas.

Es curioso que cuando se estrenó, las autoridades iraníes protestaron... cuando fueron los ayatollahs los que intentaron borrar el pasado persa y mazdeísta de irán.

Todo lo que comentáis se puede extraer de la película, pero cualquier otra cultura podría decir lo mismo. Un integrista islámico podría ver a los Persas como a los occidentales y a los espartanos como a los defensores de la verdadera fé.
En la obra de Tolkien, por ejemplo, se han identificado tanto comunistas como fascistas, liberales y socialistas...

Ya, pero luego Frank Miller, Republicano convencido, que llama cosas horribles a los de Occupy Wall Street y te saca obras como 'Holy Terror', te replanteas las cosas.

A mi me parece un mito universal de la lucha de la luz y la oscuridad. Que cada cual ponga apellidos tanto a la luz como a la oscuridad.
Por cierto, los espartanos suelen ser iconos tanto para fascistas (militarismo) como para comunistas (educación comunal por el estado)

Cita de: jorge808 en 19 mar 2012, 20:06
Todo lo que comentáis se puede extraer de la película, pero cualquier otra cultura podría decir lo mismo. Un integrista islámico podría ver a los Persas como a los occidentales y a los espartanos como a los defensores de la verdadera fé.

Es cierto, pero teniendo en cuenta quien la hizo y qué público iba dirigida (masa joven de EEUU), la intención es clara. Si vemos Alexander Nevski también podemos darle la vuelta y usarlo como apología de la última defensa alemana en la II Guerra Mundial, pero la intención original era la inversa, y sin muchos disimulos. Tampoco en este caso se disimula demasiado (yo diría nada en absoluto).

Cita de: Sir Nigel en 19 mar 2012, 20:17
Es cierto, pero teniendo en cuenta quien la hizo y qué público iba dirigida (masa joven de EEUU), la intención es clara. Si vemos Alexander Nevski también podemos darle la vuelta y usarlo como apología de la última defensa alemana en la II Guerra Mundial, pero la intención original era la inversa, y sin muchos disimulos. Tampoco en este caso se disimula demasiado (yo diría nada en absoluto).

Estaba escribiendo exactamente el mismo mensaje, Alexander incluído. ¡Qué miedo!

Sacado de mis apuntes. Por si os vale. Es que Jorge me lo ha recordado 

No digo lo contrario. Pero rasgarse las vestiduras por eso...
Hacer una revisión de Nevski o del acorazado Potemkin también está de más...pero las obras clásicas griegas o romanas también tenían fines políticos y no por eso dejan de ser obras de arte.
O el Guernica, o las pirámides, o las obras de Wagner o de Velazquez...


Edito: ahí faltan también los comunistas, pero a eso me refería

Lo de que los Espartanos no salían de su zona no era por motivos religiosos (puede que algunas si como pasó en Platea que llegaron tarde). Los espartanos tenían mucho miedo de irse fuera de sus tierras y que los iliotas y demás pueblos subyugados se revelaran cuando ellos marcharan. Es más por ésto que otra razón de que no se movieron mucho para ayudar en estas guerras. (lease las otras invasiones que hicieron los persas y que en ellas se aliaron los espartanos con los persas para terminar con el dominio ateniense de por entonces).

Lo de ser los defensores de la luz y libertad he leeido varias cosas sobre ésto y ninguna se pone de acuerdo sobre si luchaban más por sobrevivir o mantener su modus vivendi. Como ya han dicho antes hubo muchas polis que se aliaron con los persas, ya sea por miedo de desaparecer como porqué les sudaba pagar una tasa a los persas con tal de que les dejaran en paz y de paso quitara de por en medio a las polis más poderosas.

En lo referente a los 300 espartanos se ha especulado que hubo 300 espartanos pero 300 ciudadanos de primera, luego seguramente habían otros miles entre iliotas y demás polís que enviaron a las termópilas.

Por cierto, los Tebanos no se aliaron con los persas? Luego lo pagaron caro al perder los persas pero no recuerdo que hubiese ningún destacamento tebano...

Lo de que los persas iban adrajosos en la peli es una opinión totalmente personal. Yo creo que mola como van vestidos y hace referencia a multitud de etnias que llevaban los persas en la invasión. Que para los griegos deberían parecer demonios ya que muchos eran de la persia más oriental.

Lo dicho, histórica no es, en ésto estamos de acuerdo, pero algunas cosas si que se pueden interpretar o pueden asemejarse a histórica.

Lo demás, que si se interpreta como que quieren dejar mal a los musulmanes, moros y demás....pues que quieres que te diga...si se va en este plan mejor dejar de hacer pelis de éstas no? Porqué sino ya me diréis lo malos que eran los nazis alemanes de la WWII (todos los alemanes eran nazis) y lo buenos que eran los yanquis que vinieron a imponer la democracia contra el fascismo...(curioso ésto porqué estubieron a un tris de aliarse con los alemanes según he oído en algunos sitios).

Salut!

Ahora que hablabais de números yo tenía entendido que fueron un contigente de unos 1000 soldados lo que envió Esparta entre soldados de primera, illotas, auxiliares, etc. a unirse con los soldados de otras poleis. Después de días de lucha se quedaron sólamente 300 para defender el paso ante el último asalto mientras que los atenienses atacaban por mar.

Sobre la instrucción militar hay que tener en cuenta que los Espartanos no eran los únicos soldados profesionales. Sí eran los únicos que se dedicaban a la guerra a tiempo completo. Pero en otra poleis es indudable la existencia de la figura de la Falange. Pertener a la falange hoplítica no era un deber de los habitantes de la polis, sino un DERECHO, un HONOR, de los ciudadanos de la polis. Como ciudadanos tales, con posesiones, derecho a voto, etc., defender la polis ante los enemigos era un privilegio de los que eran parte de la comunidad. Un meteko no podía formar parte de la falange en tanto que no era parte de la comunidad.

Y todos los ciudadanos se entrenaban, convivían, se conocían y practicaban en comunidad porque luchaban en comunidad. Cuando los griegos iban a la guerra, sus pasos eran el propio sentido de comunidad de la polis avanzando. Ahí tenéis esa famosa frase que decía "Las murallas de Esparta son los escudos de sus sparthiatas, y sus fronteras, las puntas de sus lanzas". Cuando luchaba la falange, luchaba la comunidad.

Por tanto sí que cobra sentido como decía baltasor el que los espartanos no se alejaran de Lacedemonia. Al no tener un centro de poder como tal, al no tener una ciudad potente, su control sobre la tierra y los hombres se hacía mucho más directamente, y por tanto requería de más gente.

En cuanto a sentidos varios de la película, pues bueno, sí es maniquea a más no poder, pero como todos los pensamientos simplistas, y yo creo que para nada está el pensamiento griego plasmado en la película. Es un pensamiento simple, que da la casualidad de que han decidido presentarlo en el vistoso envoltorio de las guerras médicas. Que es atractivo, sí, que puede dejar además cierto poso en mentes poco formadas, por supuesto, de modo que como decía Nigel pa pasar el rato sí, pero cuidadín.

Creo que estamos intentando rizar el rizo...Frank Miller utiliza el símil de las termópilas para Sin City, en la Gran Masacre. Y ahí son putas contra mafiosos. Creo que simplemente le atrae el misticismo y la épica de la historia, y le ha dado un enfoque muy personal y si, maniqueo a más no poder.
Pero vamos, tratar de darle un trasfondo político y cultural tan profundo es como decir que los libros de Wally enseñan a los niños a buscar y señalar a aquellos que son diferentes para proteger a la comunidad cultural a la que pertenecen.