Strategos,

Yo los denomino escenarios ficticios históricamente fundamentados, o escenarios ficticios con fundamento histórico, no "escenarios históricos ficticios". Sería contradictorio.
Y es cierto lo que comentas sobre el reglamento Blücher y otros de Sam Mustafa. Tienen ya en germen lo que podría ser el sistema más completo e integrado para crear esos escenarios ficticios históricamente fundamentados. Marcan el camino a seguir en ese sentido, pero aun tienen que perfeccionarse y hacerse más completos. 

Antigüedad es un periodo complicado y abierto a la vez. Esto tiene sus pros y sus contras. De nuevo repito que un buen reglamento y generador, basado en historiografía fiable y actualizada, no debería permitir despliegues incorrectos por más lúdicos que parezcan, como en el ejemplo que habéis citado sobre los triarii.

Bueno, me temo que sí es necesario y no es de sentido común, porque una cosa es hablar en teoría y otra implementar las ideas. Nos has dicho que juegas escenarios excelentes con los que no se pueden ni comparar los históricos. Lo mínimo sería que pusieras un ejemplo detallado de tal cosa, no hablando en términos generales. Como comprenderás, cualquiera podría argumentar todo lo contrario y con los mismos adjetivos, pero para que la gente juzgue lo que uno quiere decir pone ejemplos de los reglamentos que defiende, o en tu caso de las reglas caseras que usa. Una cosa es decir " es mucho mejor, creedme" y otra que la gente juzgue por sí misma.

Efectivamente yo también soy de la opinión de Sir Nigel que los detalles de cómo resolvemos los escenarios ayudan a otros a hacer los suyos. Precisamente son esos detalles los que marcan la diferencia .

La diferencia entre un "escenario ficticio históricamente fundamentado" y una partida con listas, así en abstracto, es puramente nominativa. Si le preguntan a Bodley Scott si sus listas para el FoG están históricamente fundamentadas por supuesto que dirá que sí. Y eso no quita para que la gente haya usado eso para jugar hititas contra romanos. O que esas listas históricamente fundamentadas entre rivales contemporáneos no den nunca partidas parecidas a las batallas históricas. Que, por cierto, para probar si algo funciona como debe no hay nada como recrear la batalla que se produjo en su día para ver si funciona.

Aunque hay que evitar excesivo determinismo y en eso concuerdo. Probamos el Lost Battles de Philip Sabin y la conclusión es que la explicación de sus elecciones es brillante así  como el análisis  pero el juego, en tanto que tal, es bastante aburrido.

Tintagel, podrías indicar que reglamentos te gustan mucho y cuáles muy poco o nada? Gracias

Cita de: Sir Nigel en 08 feb 2020, 01:04
Bueno, me temo que sí es necesario y no es de sentido común, porque una cosa es hablar en teoría y otra implementar las ideas. Nos has dicho que juegas escenarios excelentes con los que no se pueden ni comparar los históricos. Lo mínimo sería que pusieras un ejemplo detallado de tal cosa, no hablando en términos generales. Como comprenderás, cualquiera podría argumentar todo lo contrario y con los mismos adjetivos, pero para que la gente juzgue lo que uno quiere decir pone ejemplos de los reglamentos que defiende, o en tu caso de las reglas caseras que usa. Una cosa es decir " es mucho mejor, creedme" y otra que la gente juzgue por sí misma.

Con respecto a la crítica de los escenarios históricos, cualquier aficionado que conozca algo de historia y que cuente con cierta experiencia en wargames sabe sobradamente cuáles son las limitaciones, condicionamientos y defectos intrínsecos de los escenarios históricos. Son evidentes por sí mismos y no necesitan de ejemplos para ilustrarlos.

Pero si lo que me planteas es que ofrezca un ejemplo de lo que estoy defendiendo, un escenario ficticio históricamente fundamentado, voy a dar uno a continuación. Tengo que advertir de que hace 4-5 años que no juego escenarios de ningún tipo porque tuve que abandonar mi grupo de juego debido a circunstancias personales. Eso no significa que no siga reflexionando continuamente y buscando información sobre estos asuntos. Actualmente no tengo grupo de juego y por tanto por ahora me dedico a coleccionar y pintar minis, y a participar en alguna partida de algún grupo o club de mi ciudad que ocasionalmente me invite a probar algún reglamento nuevo. Así por ejemplo, el pasado verano un grupo me invitó a participar en varias partidas de prueba del reglamento napoleónico Bataille-Empire.

Así pues el ejemplo que voy a ofrecer es de hace 4-5 años, y tengo que ofrecer tan solo los detalles generales de los que me acuerdo de memoria. Toda la documentación de este escenario quedó en poder del grupo de juego y ya no tengo acceso a nada de eso. Lo voy a presentar de forma breve y esquemática, porque soy consciente de que en los foros no gustan los posts muy extensos, por razones obvias de que los aficionados tienen un tiempo limitado y no pueden dedicar mucho a leer posts extensos. Ahí va el ejemplo. Si alguien desea más detalles pues que me lo diga.

- Época: Napoleónicos. Guerra de Independencia. Españoles y británicos contra franceses. 4 jugadores, 2 por bando.

- Reglamento. Elaboración propia del grupo de juego, aunque inspirado en varios reglamentos existentes: Empire, General de Brigada, Shako y otros. Complementado con información historiográfica actualizada.

- Generador de ejércitos. Como referencia básica se utilizó el generador del reglamento Napoleon at War, con diversas modificaciones basadas en información historiográfica. Si bien el reglamento en sí no se usó para nada, su generador de ejército, aunque muy imperfecto, resultó muy útil y es un sistema que tenía mucho potencial.

- Generador de terreno. Se usaron dos instrumentos: por un lado, el generador de terreno del reglamento Maurice, y por el otro un sistema ideado por un miembro del grupo que consistía en cuadricular el tablero y realizar tiradas aleatorias a las que correspondía un tipo de terreno determinado, con las correcciones necesarias para no repetir tipos de terreno de forma continua. Se tuvo en cuenta el tipo de paisaje del centro de la Península.

- Tropas. Desigualdad de los ejércitos. Francés: 2 divisiones de infantería, 1 brigada de infantería, 1 brigada de caballería, 3 baterías de artillería. Británico: 2 divisiones de infantería y 2 baterías. Español: 3 divisiones de infantería, 2 baterías y una división de caballería.  Reservas permitidas (de entre esas tropas) un máximo de una división y un mínimo de una brigada por bando. Todas las tropas tienen unas características tácticas y organizativas rigurosamente históricas.

- Objetivo: un nudo de comunicaciones, cruce de caminos, necesario para el avituallamiento francés. El jugador francés conoce la zona y está ya allí situado, aunque el despliegue no se sabe exactamente hasta el comienzo de la partida. Los despliegues se anotan y se entregan al árbitro. No se declaran hasta el comienzo de la partida y de modo simultáneo.
Por limitaciones de tiempo, se estableció un número determinado de turnos. Si en esos turnos los jugadores aliados no tomaban el objetivo, la victoria era para los franceses.

- Mecanismos (de los que me acuerdo). Movimiento oculto, para las reservas, controlado por el árbitro. Información imperfecta: españoles y británicos no saben exactamente dónde se encuentra el objetivo de la batalla. Deben preparar su despliegue sin saber dónde está el objetivo. Lo verán al comienzo de la partida. Por tanto es posible que el despliegue escogido no sea el adecuado para conquistar el objetivo y tengan que cambiarlo mediante redespliegues y cambios de órdenes posteriores.

- Árbitro. Se ocupa de controlar: la creación de ejércitos y del terreno, los despliegues, los movimientos ocultos/reservas, las órdenes (que los jugadores las respeten), la iniciativa de cada turno, etc.

- Iniciativa. Puede ser diferente en cada turno. Las tiradas tienen en cuenta factores diversos: nivel de staff, órdenes de ataque, coordinación (más difícil coordinación entre británicos y españoles), desgaste, etc.

- Características generales del juego: sistema de órdenes, cadena de mando, generales basados en criterios históricos, ayudas de campo, interacción de los jugadores (no IGO/UGO).

- Resultado: fracaso del intento aliado por tomar el objetivo. Victoria francesa pese a su inferioridad numérica. Los franceses tampoco tenían una superioridad determinante en cuanto a la calidad de sus tropas y de sus mandos. El británico se mostró demasiado tímido y sus ataques fueron poco decididos. El español se complicó demasiado con el redespliegue de sus tropas y perdió un tiempo precioso. Los jugadores franceses fueron conservadores pero muy eficaces. Su brigada de reserva, de veteranos, detuvo muy bien a los españoles pero estuvo a punto de romper por la acumulación de bajas recibidas.

- Narrativa posterior: muy intensa pero amigable. Discusión y reproches entre el jugador británico y el español, culpando al otro por el fracaso. Los jugadores franceses respiraron aliviados porque una de sus divisiones estaba muy desgastada por el fuego de artillería enemiga y temieron por su cohesión en los últimos turnos.

Como es de memoria, hay muchos otros detalles que no recuerdo. Ya sé que es un resumen muy escueto y faltan cosas más concretas, pero es que no deseo hacer un post muy extenso y aburrido. Os aclaro lo que veáis oportuno. Lo cierto es que fue una partida muy intensa, a ratos de difícil control, pero muy auténtica en lo lúdico y en lo histórico.

También tengo que aclarar que aun estábamos en los inicios de esta idea de los escenarios ficticios históricamente fundamentados, mucho más elaborados que las típicas partidas rápidas de listas. Es un ejemplo muy básico, de los primeros pasos en ese asunto. Teníamos pensadas muchas más cosas para enriquecer este tipo de escenarios, pero desgraciadamente yo tuve que abandonar el grupo.

Cita de: nap en 08 feb 2020, 08:22
Tintagel, podrías indicar que reglamentos te gustan mucho y cuáles muy poco o nada? Gracias

nap, disculpa no haberte contestado antes. Ya vi antes tu pregunta.

Es una pregunta complicada porque hay muchos periodos históricos y no conozco los reglamentos de todos ellos, ni los juego todos. Así que por favor, indícame de qué periodos te interesan. De esta forma los compañeros que conozcan mejor que yo otros periodos podrán también comentarte los reglamentos que más les gustan.

@Tintagel tu opinion no es valida desde el momento que reconoces que no juegas desde hace 5 años. En estos 5 ultimos años la historiografia ha avanzado mucho, como tambien el desarrollo de reglamentos. No entiendo como puedes criticar a B&E (por ejemplo) sin haber  jugado (y no, ver como juega los demas no cuenta).

Dedicate a jugar mas para salir del mundo de las ideas de los escenarios "ficticios historicamente fundamentados" (pedazo oximoron).

Propongo crear otro hilo.

Este queda para la conversación de tipo gustos y opiniones y perspectivas...

y...

...el otro como "base de datos". Como sitio donde postear, preguntar o proponer escenarios para jugar y coordinar encuentros para los mismos. Sin debatir acerca de qué vale qué no y esas hierbas que tiene este hilo.

Cita de: generalinvierno en 08 feb 2020, 18:08
@Tintagel tu opinion no es valida desde el momento que reconoces que no juegas desde hace 5 años. En estos 5 ultimos años la historiografia ha avanzado mucho, como tambien el desarrollo de reglamentos. No entiendo como puedes criticar a B&E (por ejemplo) sin haber  jugado (y no, ver como juega los demas no cuenta).

Tú precisamente, que no aportas nada de nada a este hilo y a ninguno, no eres quién para cuestionar la validez de las opiniones de los demás.
Es conveniente que aprendas a leer, y así te enterarás de lo que escribimos aquí. He dicho que no estoy en un grupo de wargame desde hace 4-5 años, y por ello no he podido participar en la elaboración de más escenarios. Pero en estos años he probado decenas de reglamentos en partidas de testeo en privado y en otros clubes que me han invitado temporalmente.

Vamos a ver criatura, ¿Tú qué ---- sabes lo que yo he leído sobre historiografía, reglamentos y escenarios en los últimos años? ¿Has venido todos los días a mi casa en los últimos años para comprobar lo que estoy leyendo?
Qué sabrás tú lo que es la historiografía.
En fin, lo de este tipo es surrealista.

Lee bien de nuevo, si te place: el pasado verano participé en varias partidas de Bataille-Empire en un club que me invitó. Lo he dicho en otras ocasiones: es un reglamento mediocre que de napoleónico tiene poco. En lo histórico es un desastre, está lleno de convencionalismos wargameros absurdos y, en otros aspectos, es incluso una chapuza. Ya expliqué todo esto en otro hilo anterior, así que ponte las pilas.
Pero bueno, es respetable que alguien decida utilizarlo, incluso tú.

Cita de: generalinvierno en 08 feb 2020, 18:08
Dedicate a jugar mas para salir del mundo de las ideas de los escenarios "ficticios historicamente fundamentados" (pedazo oximoron).

Dedícate tú a decir menos estupideces y a no reventar conversaciones ajenas con argumentos infantiles y con maneras de chulo de suburbio.

No me explico como un foro serio puede permitir intervenciones de personajes de este tipo. Es lamentable.

@Tintagel no te enfades hombre, que queda feo. Relax que esto es un foro, no la vida Real. No te lo tomes todo tan a la tremenda.

Haz como yo, que paso de pedanterias pero no me las tomo en serio.

Lo que queda feo es reventar una conversación sin aportar nada relevante, diciendo absurdos y con malas maneras.

Si nadie se enfada aquí entonces es que este foro tiene un problema. Si se permiten intervenciones de este tipo continuamente, y si se permite la participación de gente como tú, este foro tiene otro problema aun mayor. Entonces esto no es un foro temático medianamente serio. Es un portal donde gente impresentable como tú arroja basura a los demás. Y nadie dice nada.

Y un foro forma parte de la vida real, porque los que participamos aquí somos personas reales que compartimos una afición real. Igual tú crees que somos hologramas, pero hasta un holograma aportaría cosas más interesantes que tú.

Tú de lo que pasas es de tener educación, respeto y un mínimo de cultura. Lo siento pero en eso no puedo hacer como tú.

Titangel, por el amor de dios, vuelve a tomarte tu medicación...

En serio has pasado a insultos personales cuando se suelta un chascarrillo en el que hasta Siri es capaz de reconocer el humor sano que lleva?

Entiendo que para muchos este tema sea importante, pero... NADA de lo que habáis es real, obviamente todo es fantasía al intentar modelar una serie de normas sobre las que orbitar para reproducir con mayor o menor elegancia y corrección hechos que han pasado... Ni la física es capaz de describir al 100% el movimiento del elemento más sencillo del universo, crees que unas pocas personas van a poder modelizar el comportamiento de miles de millones de personas, cada una con su historia e idiosincracia en unos pocos cientos de páginas... Y que siga siendo divertido de jugar... Porque esto son JUEGOS. La diferencia entre un niño con sus soldados de goma verde y nosotros es que sabemos más o menos qué pasó y queremos verlo en nuestra imaginación con ayuda de unas miniaturas.

Que por otro lado una miniatura no es un soldado, es una miniatura, un cacho plomo (o plástico) obviamente TODO es fantasía... Por mucho que lo intentes, estás más cerca de los jugadores de AoS con su alta fantasía que de Napoleón y otros personajes.

Así pues, a disfrutar del foro, de la afición y dejemos los insultos para otros lares.


Un saludo.

Yo estaba disfrutando mucho leyendo el debate hasta que hemos llegado a los "tu opinión no es válida" y a los "no aportas nada", en fin, es una pena porque estaba resultando interesante.

Una pena.

Hubo algunos intentos reconducir el tema pero se ha liado, jeje.

En fin. De nuevo, propongo crear un hilo para sugerir/investigar/pedir información y reglas para escenarios, ya sean históricos, semi-histórico, ficticios.

Incluso donde podamos organizar alguna quedada para jugarlos.

Un hilo que no sea para debatir "me gusta/no me gusta" "no sirve", "no esto aquello y lo otro Sino para ofrecer los escenarios diseñados que tengamos, o pedir información sobre un escenario que nos interese jugar o diseñar.

Incluso para montar alguna partida entre los interesados en el foro de determinado escenario.

Cita de: Gorgoroth en 09 feb 2020, 02:24
Titangel, por el amor de dios, vuelve a tomarte tu medicación...

¿A qué viene este comentario despreciable? ¿Has tenido algún problema conmigo aquí o yo te he faltado al respeto en alguna ocasión? Otro ataque mezquino, esta vez con una frase especialmente inapropiada.

Cita de: Gorgoroth en 09 feb 2020, 02:24
Entiendo que para muchos este tema sea importante, pero... NADA de lo que habáis es real, obviamente todo es fantasía al intentar modelar una serie de normas sobre las que orbitar para reproducir con mayor o menor elegancia y corrección hechos que han pasado... Ni la física es capaz de describir al 100% el movimiento del elemento más sencillo del universo, crees que unas pocas personas van a poder modelizar el comportamiento de miles de millones de personas, cada una con su historia e idiosincracia en unos pocos cientos de páginas... Y que siga siendo divertido de jugar... Porque esto son JUEGOS. La diferencia entre un niño con sus soldados de goma verde y nosotros es que sabemos más o menos qué pasó y queremos verlo en nuestra imaginación con ayuda de unas miniaturas.

Que por otro lado una miniatura no es un soldado, es una miniatura, un cacho plomo (o plástico) obviamente TODO es fantasía... Por mucho que lo intentes, estás más cerca de los jugadores de AoS con su alta fantasía que de Napoleón y otros personajes.

Bueno, por contra, estos comentarios son muy acertados y lúcidos en general, y estoy de acuerdo con lo que dices sobre el juego y sobre el hecho de que el juego, por su propia naturaleza, se "sale" de la realidad y entra en la fantasía.

Ahora bien, si quieres dotar al juego de un marco que refleje lo que fue "real" (histórico), al menos real hasta cierto punto, necesitas caracterizar ese marco con datos de esa realidad (histórica). La escena, el decorado y la narrativa que rodean a ese juego fantástico debe estar fundamentado en esa aproximación a la realidad histórica que es la historiografía.

Por ello, ese juego fantástico que desarrollamos en marcos históricos necesita reglamentos y generadores de ejércitos/escenarios que estén fundamentados en historiografía fiable y actualizada.

Cita de: Gorgoroth en 09 feb 2020, 02:24
Así pues, a disfrutar del foro, de la afición y dejemos los insultos para otros lares.

Pues a juzgar por la primera frase de tu post: "Titangel, por el amor de dios, vuelve a tomarte tu medicación..." comienza tú mismo por aplicarte el parche, siguiendo tu propio consejo: "dejemos los insultos para otros lares". Hay que predicar con el ejemplo.