Cita de: Xoso en 04 jun 2014, 02:14
En mi humilde opinión personal, 6º con un par de retoques aquí y allá (por ejemplo lo de retirar las bajas de la última fila, como ya se ha comentado aquí) es la mejor opción.

Pues yo, la verdad no soy muy amigo de las enmiendas, según mi experiencia son un poco como los problemas y los culos, cada uno tiene la suya... pero claro (evidentemente) todo depende de con quien se juegue.

A lo que iba... no acabo de entender eso de "retirar las bajas de la ultima fila"... en cuarta, quinta y sexta, si no recuerdo mal siempre se retiraban las bajas de la ultima fila, no? Por otra parte, de donde las vas a quitar si no? En que consiste pues la enmienda?

Quiere decir que golpeen todas las minis de las filas delanteras aunque las maten. Eso no ocurria en esas ediciones; fisicamente retirabas las minis de la ultima fila por comodidad, pero las minis muertas de las primeras filas no devolvian el golpe que se habian llevado.

Exacto. El hecho de que en esas ediciones las bajas se retirasen (teóricamente) de la primera fila daba una importancia desmesurada a las cargas, por eso la caballería podía ser tan tocha en 6º o 7º, y las cuñas bretonianas por ejemplo arrasaban bloques enteros de infantería en una carga tras otra.

Lo malo de lo contrario es que dejas a la caballería incapaz de enfrentarse a un bloque de infantería medio. Una caballería que cargue a una infantería sabe que va a contar de inicio con un penalizador a la resolución del combate de +5 (filas, potencia y estandarte) en muchas ocasiones y eso es algo que debe solventar con bajas. Evidentemente los ejércitos con mucha caballería como bretonia no tienen infantería decente para apoyar las cargas, de ahí que Bretonia haya sido uno de los ejércitos más perjudicados en octava.
El caos también ha tenido que variar sus modos de juego, apoyándose en bárbaros (basura humana... ntchs) para engordar un poco sus filas.

No me parece una solución fácil ese tema, la verdad.

Veo que combinar 2 cargas, una de caballeria para causar bajas y una de infanteria para aportar el +4 de filas y estandarte no es habitual en otras zonas. Cuando yo jugaba a Fantasy era lo más habitual para mis elfos, aunque con infantería cargara 24 y con caballeria 40... Si vas en plan machoman cargando a lo solateras normal que te partan la cara. Merecido, por listo. no es fisica cuantica tampoco. La caballeria en WHF sigue siendo demasiado cafre (demasiado potente a la carga + demasiada armadura) como para que me dé pena que se la limite minimamente.

Xavi

estoy con Elmoth, aunque creo que en 8ª se han pasado un poco al lado contrario. Quizá con darles siempre ataca primero en el turno de carga se arreglaria. Y beneficios adicionales por cargar a más de la distancia de carga.
Un ejemplo de norma de la casa:
- cargar da +1 a Iniciativa en la primera ronda
-la caballería al cargar tiene +2 a Iniciativa, además si la distancia de carga es más de la mitad de su movimiento obtiene siempre ataca primero

En lo tocante al Caos, si nos ajustamos al trasfondo, un ejército del Caos debería tener unas pocas unidades de guerreros a modo de núcleo duro y el resto bárbaros, no al revés que era lo que sucedía por ejemplo en 6º, donde lo habitual era todo guerreros y luego un par de unidades de bárbaros a caballo. Ahora al menos se ve infantería de bárbaros y los caballeros se usan con más moderación, en vez del recurso cargo y gano.

Edit: a mi me parece que la caballería con un +1 de bonificador al combate por carga más los bonificadores que pueda tener por lanza de caballería ya va que chuta. Tampoco estaría mal que las monturas tuviesen +1F a la carga.

El problema de retirar las minis de atrás no es un nerfeo a la caballería, sino a los hostigadores de combate. Los bailarines guerreros son tíos con R3 sin armadura que cuestan lo que un caballero full-equip. Si dejas que le contesten "porque sí" mueren. Tampoco es de esperar que 5 bailarines se coman a un bloque de infantería por turno, pero si retiran las bajas de atrás, solo servirán para suicidarse matando.

De ahí que haya quedado con mi colega que las bajas hechas por hostigadores se retiren de la fila frontal. No veo a los hostigadores estampándose cual infante con escudo metiendo el hombro y empujando, sino un combate más difuso y de "entro te pincho y me voy". Y sí, es una abstracción extraida de DBA XDDDD

Sobre iniciativas y cargas... Soy de la opinión de que hablemos de palos largos... Picas defendiendo >Lanzas defendiendo /Lanzas de caballería a la carga > resto de armas. A igualdad de equipo, se mira la iniciativa. Combates posteriores, Iniciativa y por último armas a dos manos.

Un saludo.

Por eso digo que el caos ha tenido que apoyarse en bárbaros.
Y la teoría de las cargas combinadas es muy bonita, Elmoth, pero cuando tienes cinco unidades y el de en frente diez... la teoría cojea. Y mucho.

OK, por eso digo que debemos de haber jugado a 2 juegos distintos entonces Yo eso que digo de las cargas combinadas no es teoría, es como yo jugaba.

Igual hemos jugado con ejércitos distintos.

Precisamente lo que me gustaba de la 6ª y 7ª era que las minis se quitaban de delante, por lo que una de las ventajas de cargar era que si lo conseguías hacer o atacando antes, pues aumentabas tu supervivencia. Eso se veia claro con elfos silvanos, donde en la carga tenías que pensarte mucho con que cargabas o no hacerlo, pues como te devolvieran muchos golpes llevabas la de perder, que las tropas eran eficientes, pero caras y débiles. Esto promocionaba el cargar, la guerra de apoyos y buscar la mejor  posición.
Primero llego el atacar primero para todo el mundo de los Asur, eso creo que fue lo peor que le pudo pasar al fantasy porque rompió con la dinámica de juego de cargas. Luego llego la 8a y se cargó el sistema de retirada de bajas, promocionando las megaunidades, ya que no importaba quien pegase antes, sino tener más tropas que el otro para tirar más dados cargase quien te cargase. Mas tropas, mas dinero. Y mas aberraciones varias de la octava, pero no es el tema.

Siempre se habla de la caballería, pero nunca fue un problema serio para mi, de hecho aquellos que realmente partian la pana eran los skavens, con sus mil pantallas de esclavos, o eso recuerdo.

Ojalá volviera la 7ª

El "atacar primero" para ejércitos enteros no es más que un puntito más en la larga lista de reglas especiales innecesarias y aberrantes que se fueron añadiendo al juego con los libros de ejército de 7º edición.

En 5º edición la Guardia Negra de los EO no tenía reglas especiales y resultaba una unidad bastante sosilla. En 6º les meteron odio eterno a todo el mundo y tozudos, lo cual estuvo bien, daba personalidad a la unidad sin excesos. El problema es que luego vinieron inmunidad a psicología, atacar primero y más cosas que no venían a cuento.

Entre perfil de atributos, equipamiento y una o dos reglas especiales bien escogidas es posible crear un montón de unidades con personalidad y utilidad bien definidas. Cuando empiezas a meterle quince reglas especiales a todo es que la cosa se te está yendo de las manos.

Los Altos elfos de cuarta tenian TRES regla especiales en todo el libro: el atacar por iniciativa de los maestros de la espada + la barda que no penalizaba de los Dragoneros y el acceso a la alta magia. Ninguna otra unidad tenia reglas especiales. Eso era todo. Y es de calle el mejor libro de los AE que he visto. No se necesitaba más.

Para mi la proliferación de reglas especiales implica un fallo de sistema base, ya que las reglas especiales dejan de ser especiales para ser la norma, pero eso soy yo.

Creo que nuestras opiniones están demasiado condicionadas por nuestros ejércitos.

Con esto en mente, me explico.

Desde siempre, entendiendo siempre como la cuarta edición, he jugado con altos elfos. Como he dicho en más de una ocasión, especialmente de inicio, mi grupo de juego era de lo más naive pero el tiempo y la llegada de la sexta edición me convirtió en el último romántico. En los casos que nos ocupan; el poder de la caballería y la retirada de bajas de la primera o la última fila, la percepción depende y mucho de todo esto.

Durante la cuarta edición mi ejército se componía de un núcleo de lanceros y arqueros razonablemente numeroso y alguna unidad de apoyo, generalmente montados. Con la llegada de quinta y el aumento de nuestras colecciones decidimos aumentar el límite de puntos para que todas y cada una de nuestras miniaturas llegaran a pisar la mesa de juego pero, y esto es importante, si podíamos gastar más puntos los destinábamos a personajes, objetos y monstruos principalmente. Con la sexta, como ya os adelantaba y siendo perros viejos, la trama se complicó en exceso.

De algún modo las mentes más brillantes de mi generación decidieron que en lugar de gastar sus puntos en maravillosas criaturas aladas, héroes o pequeñas cosas que brillan lo mejor, sin ninguna duda, sería gastar todos y cada uno de sus puntos en tristes guerreros de a pie. Esta política de austeridad neoliberal provocó que mi ejército de quinta edición en proceso de transición a sexta se viera superado, en el mejor de los casos, en una proporción de cuatro a uno enfrentándose a enanos. En mi grupo de juego esta dinámica se convirtió en norma -gracias a los nuevos regimientos de plástico- así que imaginad el ratio cuando mi rival presentaba pielesverdes o imperiales por poner dos ejemplos.

Ese fue el primer paso en el largo camino a la perdición pero si algo marca el caracter élfico es el estoicismo así que acostumbrado y obligado a rehusar flancos, lanzar cargas coordinadas o reaccionar a las mismas huyendo para cargar a su vez lo acepté como un desafío y traté de mejorar en lo posible mi modo de juego al tiempo que adaptaba el tamaño de mis unidades y la composición de mis listas sin renunciar a la vistosidad del ejército y su trasfondo.

Entonces, lo imposible.

No contentos con todo lo anterior las mentes más brillantes de mi generación decidieron que no era justo, en absoluto, recibir una carga y no poder responder al agravio por lo que las bajas se retirarían desde entonces y para siempre de la última fila para que la primera, al completo, fuera capaz de responder. La fortuna dejó de sonreír a los audaces y comenzó a sonreír a los que esperan.

Las repercusiones no se hicieron esperar y ejécitos como los citados enanos pasaron a ser bloques estáticos de guerreros de clan -generalmente equipados con ballesta y escudo- a la sombra de sus máquinas de guerra. No se movían en toda la partida ni un solo centímetro, escupían fuego durante los tres turnos que tardaba el infeliz que tenían en frente en alcanzarlos y cuando los alcanzaban reaccionaban a la carga aguantando y disparando para después responder con todos sus ataques de fuerza cuatro y su inamovible liderazgo nueve . Lo mismo podría decirse del imperio pero a una escala aún más terrorífica. Y eso por no mencionar lo descorazonador que puede ser enfrentarse a un ejécito pielverde en una relación de ocho a uno. Divertidísimo.

En esa tesitura, sinceramente, la caballería no era ni de lejos la pesadilla que los jugadores describen. Puede que la caballería élfica no fuera la más dura del momento por aquello de su atributo de fuerza racial pero durante la quinta coleccioné un ejécito bretoniano por aquello de la caja básica y la en teoría mejor caballería del juego tampoco salía muy bien parada cuando afrontaba la mala praxis de sexta. Conviene recordar que para que una unidad de caballería -de cualquier pelaje o color- lance una carga frontal con unas mínimas posibilidades de éxito sus efectivos deben rondar la decena y estar acompañados de un héroe, un general o ambos. ¿Os suena lo de jugarse la partida a una sola carta? ¿Y lo de todos los huevos en la misma cesta? Pues eso.

Es gracioso pero todo esto me recuerda a las condiciones del multijugador del Rome Total War en el que no podías usar arqueros a caballo, caballería pesada o carros pero el que ponía estás condiciones era un jugador que te esperaba en una colina con sus legiones romanas.

Siento la longitud del mensaje.