Salluc, perdonada la longitud. Gran explicacion.

Todo este debate podría ilustrar lo que pretendía decir. Yo no aceptaría la enmienda (por la que preguntaba), creo que la regla esta bien, simplemente hay que adaptarse a ella. Pero además creo que son cosas como responder con todas las minis de la primera fila las que desatan esa escalada absurda de reglas como que se combate con nosecuantitas filas, o que todo el ejercito lucha primero (para que valía la iniciativa???), etc... al final lo realmente especial resulta ser aplicar las reglas normales. Llevo un tiempo defendiendo que las reglas básicas de warhammer (por lo menos hasta sexta, donde yo ya no he cambiado de edición), sin ser perfectas funciona, pero por alguna razón nos empeñamos en no usarlas y/o emponzoñarlas.

Como granito de arena, las modificaciones que hemos hecho a sexta nosotros son:

-Existe caballeria monstruosa como en 7ma
-Cargar anula ataca último y da un +3 a la iniciativa, pero no da ataca primero. Eso aumenta la importancia de cargar, pero revaloriza la iniciativa.
-Las lanzas siempre atacan en 2 filas, en el turno en que reciben la carga anulan el +3 enemigo, y si son cargadas por caballeria ganan poder de penetracion.
-Las alabardas ganan golpe letal contra caballeria
-Arma de mano y escudo da un +1 adicional a la armadura (Ahora mismo no recuerdo si esto es regla oficial o metida por nosotros)

Con esto cargar sigue siendo importante, pero la caballeria se baja un poco del overpowerismo, si bien es cierto que como decian antes, nosotros quizas hemos vuelto demasiado poderosas las lanzas, que nos parecian que estaban muy mal hechas (Cargar contra lanzas de frente con caballeria historicamente es una cagada, en un juego de batallas fantásticas cuanto menos que sea mala idea xD)

La verdad es que Salluc lo ha explicado muy bien.
Mi evolución es como sigue:
En 5ª practicamente he jugado solo contra imperio y Caos/demonios, llevando silvanos tenía que rezar para ganar. Grandes demonios, personajes hormonados, caballeria aniquiladora, tanques, cañones, dragones por todas partes, y yo con unas flechas cutres, caballeria ligera, elfos carísimos y en mallas, rezando para que la gente sacase 1s al salvar. Ah, y llevando altos elfos de aliados para poder tener lanzavirotes y hacer algo contra la caballería. Lo único bueno es que la gente no se metía en bosques si había forestales, hasta que sabían sus reglas...

En 6ª sólo jugué un torneo, esta vez oficial. Con altos elfos, me arrasaron en las partidas de una forma acojonante gracias a no se qué reglas de los ejercitos y a enfrentarme con unos culos duros de la leche. Por eso dejé de jugar durante mucho tiempo, así que no puedo hablar de 7ª.

Yo sólo he jugado a una liga en 8ª y llevando silvanos (con el libro de 6ª) quedé segundo (perdí la final contra demonios y por culpa de olvidarme de contar el +1 de un estandarte mágico). Si, no llevé bailarines en todo el torneo, pero por lo demás se portó genial contra hordas, caballeria y todo lo demás. Y eso que se supone que los elfos silvanos estaban por los suelos en 8ª.

Así que para mi 8ª es la "más equilibrada" porque ejercitos teoricamente imbatibles pierden y ejercitos teoricamente acabados ganan.

El problema de las reglas de la casa es que equilibran para el grupo de juego concreto, con estilos muy concretos y ejercitos muy concretos. Al generalizar todo cambia.

El problema es exactamente ese, Maurice.

El número de reglas especiales que incorpora cada edición genera contradicciones y desdibuja el caracter clásico de los ejércitos. Elmoth ha señalado el libro de cuarta edición de los altos elfos como uno de los mejores y si bien es cierto que me encanta el color y la variedad del libro de quinta edición no podría estar más de acuerdo.

En cuanto a lo que comenta Black Cat:

Cita de: Black Cat en 04 jun 2014, 16:04
-Existe caballeria monstruosa como en 7ma

Cuestión de gustos pero plausible. No lo veo mal.

Cita de: Black Cat en 04 jun 2014, 16:04
-Cargar anula ataca último y da un +3 a la iniciativa, pero no da ataca primero. Eso aumenta la importancia de cargar, pero revaloriza la iniciativa.

No es necesario porque en sexta quien carga ataca en primer lugar. La iniciativa es un atributo que entra en juego en las rondas de combate posteriores a la carga.

Cita de: Black Cat en 04 jun 2014, 16:04
-Las lanzas siempre atacan en 2 filas, en el turno en que reciben la carga anulan el +3 enemigo, y si son cargadas por caballeria ganan poder de penetracion.

Las lanzas siempre han combatido con dos filas -con una si cargan-. No necesitan anular nada al enfrentar una carga ni ganar regla especial alguna frente a la caballería ya que su ventaja radica, precisamente, en su capacidad de respuesta. Una unidad de lanzas siempre, siempre, siempre, responderá al enemigo. Lo dice un jugador élfico.*

Cita de: Black Cat en 04 jun 2014, 16:04
-Las alabardas ganan golpe letal contra caballería.

No es necesario. Las alabardas suman +1 al atributo de fuerza por lo que anulan el bonificador a la defensa de +1 que otorga el ir montado. Creo que es suficiente para representar como un alabardero desmonta a un caballero. Creo.

Cita de: Black Cat en 04 jun 2014, 16:04
-Arma de mano y escudo da un +1 adicional a la armadura (Ahora mismo no recuerdo si esto es regla oficial o metida por nosotros)

Es una de las reglas descritas en el reglamento.

Como decía no es necesario crear reglas de la casa para alcanzar un equilibrio entre tantas reglas especiales.

Keep it simple.

*Los lanceros élficos combaten con una fila adicional. Combaten con tres filas -con dos a la carga-.

Edito.

Cita de: fiz en 04 jun 2014, 16:18
El problema de las reglas de la casa es que equilibran para el grupo de juego concreto, con estilos muy concretos y ejercitos muy concretos.

Completamente de acuerdo.

Cita de: fiz en 04 jun 2014, 16:18
La verdad es que Salluc lo ha explicado muy bien.
Mi evolución es como sigue:
En 5ª practicamente he jugado solo contra imperio y Caos/demonios, llevando silvanos tenía que rezar para ganar. Grandes demonios, personajes hormonados, caballeria aniquiladora, tanques, cañones, dragones por todas partes, y yo con unas flechas cutres, caballeria ligera, elfos carísimos y en mallas, rezando para que la gente sacase 1s al salvar. Ah, y llevando altos elfos de aliados para poder tener lanzavirotes y hacer algo contra la caballería. Lo único bueno es que la gente no se metía en bosques si había forestales, hasta que sabían sus reglas...

En 6ª sólo jugué un torneo, esta vez oficial. Con altos elfos, me arrasaron en las partidas de una forma acojonante gracias a no se qué reglas de los ejercitos y a enfrentarme con unos culos duros de la leche. Por eso dejé de jugar durante mucho tiempo, así que no puedo hablar de 7ª.

Yo sólo he jugado a una liga en 8ª y llevando silvanos (con el libro de 6ª) quedé segundo (perdí la final contra demonios y por culpa de olvidarme de contar el +1 de un estandarte mágico). Si, no llevé bailarines en todo el torneo, pero por lo demás se portó genial contra hordas, caballeria y todo lo demás. Y eso que se supone que los elfos silvanos estaban por los suelos en 8ª.

Así que para mi 8ª es la "más equilibrada" porque ejercitos teoricamente imbatibles pierden y ejercitos teoricamente acabados ganan.

El problema de las reglas de la casa es que equilibran para el grupo de juego concreto, con estilos muy concretos y ejercitos muy concretos. Al generalizar todo cambia.

Sacar la conclusion de que 8a funciona por un unico torneo me parece un tanto precipitado, vamos, creo yo y sinbanimo de ofender.

Yo me referia a que quitamos que las cargas atacan en primer lugar y a cambio siempre se atacan por iniciativa, pero el que carga tiene un +3
Igual, las lanzas siempre atacan en 2 filas, cargen o no.

No me ofendes lo más mínimo.

No he dicho que funciona, si no que es la "más equilibrada", las comillas son importantes, y sólo en comparación con las anteriores, no la considero para nada equilibrada.
Todas las ediciones están muy lejos de estar equilibradas. Simplemente por el hecho de que los codex están hechos en momentos de tiempo distintos, algunos pensados para la siguiente edición, con un testeo/equilibrado muy reducido, afan por vender....

Además creo que hay un punto a tener en cuenta:
- edición equilibrada con las miniaturas que se tienen vs edición equilibrada sin tener miniaturas o teorihammer.
En cada edición dentro del mismo ejercito hay unidades geniales y unidades basura; y lo único que hacen en cada edición es rotarlas.
En 8ª parece que todos tienen de todo: infanteria para hacer bloques, caballeria fuerte o monstruos, más o menos mismos puntos y más o menos todos con habilidades especiales genericas.

Os voy a contar mi evolución como jugador Alto Elfo desde 5ª hasta 8ª. (A big tocho is coming; tais advertidos)

Yo empecé a jugar con el libro de 4ª. Mi principal problema entonces era que el libro era tremendamente aburrido porque las tropas que ahí salían no las encontraba por ningún lado. A mi pueblo las minis ésas no llegaban así que mis partidas eran lanceros y arqueros más unos pocos yelmos, dragoneros y lanzavirotes junto a megapersonajes, generalmente magos. Se me daba especialmente bien hacer combos de objetos que eran una perrada. Ahora con perspectiva me digo que eran cosa de la edad. Si ganaba partidas no era por el ejército en sí, sino por el combo de coronas de la hechicería y demás que me permitiían tirar hechizos nigrománticos. Ahora ciertamente me arrepiento algo de aquello, aunque esto es algo a lo que jugábamos todos, vamos, que no era el único. Hubo una partida en que mis tropas mataron a todo el ejército del Caos y un solo ogro dragón personaje bien equipado con objetos era imposible de matar, terminó cargándose a todo el ejército. Creo que sólo con el espejo de Van Horstman pude contrarrestarlo (anda que elfos usando estas cosas).

El libro de 5ª trajo nuevas minis y, sobre todo, infantería de élite que usar. Nuestro ejército pasó a ser demasiado bueno. Los leones blancos daban miedo de verdad. Los maestros molaban bastante. Entonces me pregunté qué hacían ahí los Guardias del Fénix. Pero lo mejor de este libro eran las opciones: se podía equipar a casi todas las tropas de muchas formas.

El libro de 6ª se cargó literalmente el ejército. No sólo las opciones, sino que Sin resistencia y sin armaduras, o se moría a flechazos o te cargaban (y ya había que hacerlo muy mal para fallar una carga de caballería) cinco jinetes dopados con un personaje, te mataban a la primera línea, aunque lo normal eran seis o siete, y se acabó. Pasamos a ser un ejército de caballería y ésa no es la imagen que tengo de los altos elfos. Era realmente aburrido. El resto de la partida mis magos, cual resistencia francesa, maquillaban el resultado junto a mis lanzavirotes. Ah, y poner arqueros era regalar puntos al rival.

En 7ª vienen a arreglar algo que no se han atrevido. Como han hecho al Caos tener HA, F e I de élite, pues la única forma de dar punch al elfo es ponerles siempre ataca primero. Yo creo que un elfo siempre debería atacar primero, por lo menos que cualquier humano. Es la compensación por tener poca resistencia y armadura, una aguja afilada pero de cristal. ¿Era necesaria la regla? Pues quizá no, pero al Caos le sobraba I, que no deberia ser de 5, menos con esas pedazo armaduras (nunca entendí cómo es posible que tener más armadura sólo fuera positivo, que no reduzca I ni M, como ocurría en 5ª).

Para mí es en 8ª como más han acertado, pero nosotros jugamos que las bajas de la primera fila no responden. Al tener ataques de apoyo, el otro jugador siempre tiene opción de respuesta. El M de carga aleatorio da más posibilidades a ejércitos con poco M a cargar, lo que equilibra otras cosas. Y si alguien empezara a hacer unidades de 40, primero tendría que comprárselas, que ya es un problema, pero si lo hiciera y viéramos que se carga el juego se hablaría. Sí veo necesario dar al que carga un bono a la I y a las lanzas alguna ventaja, así como impactos por carga a la caballería, algo del tipo que las monturas impactan automáticamente en carga. No es mucha ventaja pero les da algo más de punch. Y como son impactos por carga son previos al combate, por lo que a los elfos los dañarían algo también, sin ser desequilibrante.

Yo soy un lurker, que lee estos foros pero rara vez postea, pero quería hacer una excepción para aplaudir las últimas intervenciones de Saullc, que me ha puesto en palabras una serie de ideas que me venían rondando la cabeza tras leer sin ideas preconcebidas y con la mente abierta la 4ª edición de Warhammer en pleno siglo XXI. Como persona muy interesada en cómo funcionan los sistemas de reglas debo decir que muchas veces nos creemos que las mecánicas de un juego son así por una manera, cuando en realidad no estamos viendo su auténtico porqué o el propósito inicial de las mismas.

Cita de: Crom en 04 jun 2014, 12:59
Por eso digo que el caos ha tenido que apoyarse en bárbaros.
Y la teoría de las cargas combinadas es muy bonita, Elmoth, pero cuando tienes cinco unidades y el de en frente diez... la teoría cojea. Y mucho.

Por esperiencia propia, Bretonia hace las cargas combinadas con dos unidades de caballería. Como son de frente corto te caben perfectamente dos a la carga y atacando todos los del lateral. Vamos, que bretonia es al que menos le afecta que se quiten las bajas de atrás. Y repito, lo se por experiencia propia. XD

Cita de: fiz en 04 jun 2014, 16:53
Además creo que hay un punto a tener en cuenta:
- edición equilibrada con las miniaturas que se tienen vs edición equilibrada sin tener miniaturas o teorihammer.
En cada edición dentro del mismo ejercito hay unidades geniales y unidades basura; y lo único que hacen en cada edición es rotarlas.

Yo en eso no puedo estar de acuerdo Fiz. Para mi una edición equilibrada es sólo aquella en la que si pago X puntos por algo, es porque los vale. Si ya se parte de que vas a tener unidades que no valen esos X puntos, entonces está desequilibrada. Por eso son necesarias las reglas de la casa, porque como bien dices no hay ninguna edición equilibrida, aunque las hay unas más que otras. A mi 8ª no me parece nada equilibrada.

Perdón por el dobleposteo.

me he explicado mal. xD
Me refería a lo que cada uno considera edición equilibrada, si es según su propias miniaturas o según las listas que uno pueda hacerse en cada edición, no que haya alguna que lo sea.
Por eso se habla de nerfeo o de que una unidad es over.
Es como el ejercito de altos elfos de 6 de todo yelmos plateados, que la gente se quejó ya no se podía con el siguiente ejercito, te quejas porque ya no puedes meter todos los yelmos que has comprado? o porque la nueva lista de ejercito no está equilibrada?
En una edición rentas mucho más los puntos de caballeria, en otra infanteria.... si fuesen listas equilibradas, 100 puntos de caballeria +- deberían aportar al ejercito el mismo interés que 100 puntos de otra cosa.

No sé, creo que el fantasy no es un juego de equilibrio. Pero lo que no es de rigor es que te cambien la forma de jugar de una edición a otra. Por eso, al final, lo que se ha convertido el WHF en un juego de club. Cada uno juega a lo que le viene bien en su entorno, con sus compañeros y rivales. Y sinceramente, intentar encontrar una edición que contente a todos no es posible.

Cita de: wachinayn en 04 jun 2014, 17:30
Yo soy un lurker, que lee estos foros pero rara vez postea, pero quería hacer una excepción para aplaudir las últimas intervenciones de Saullc, que me ha puesto en palabras una serie de ideas que me venían rondando la cabeza tras leer sin ideas preconcebidas y con la mente abierta la 4ª edición de Warhammer en pleno siglo XXI.

Lurker and like-minded.

En pleno siglo XXI -anoche- comencé a leer la primera edición de Warhammer.

Cita de: strategos en 04 jun 2014, 16:59Ah, y poner arqueros era regalar puntos al rival.

De esta frase se destila que nunca has visto un tren de magia y artillería altoélfica en acción. Una unidad de veinte arqueros altoelfos se me comía una unidad cada dos turnos, o menos si recibían el apoyo de alguno de los lanzavirotes o de algún mago. Luego les metieron lo de siempre atacar primero (que no tiene sentido alguno, que son elfos, no dioses) y ya podías darte con un canto en los dientes si no eras derrotado por masacre.

Cita de: Saullc en 04 jun 2014, 20:52

Cita de: wachinayn en 04 jun 2014, 17:30
Yo soy un lurker, que lee estos foros pero rara vez postea, pero quería hacer una excepción para aplaudir las últimas intervenciones de Saullc, que me ha puesto en palabras una serie de ideas que me venían rondando la cabeza tras leer sin ideas preconcebidas y con la mente abierta la 4ª edición de Warhammer en pleno siglo XXI.

Lurker and like-minded.

En pleno siglo XXI -anoche- comencé a leer la primera edición de Warhammer.

Yo empecé esta semana a leerme cuarta.