bueno, efectivamente, el general de brigada lo tienen en atlantica, pero sin traducción


después de leerme varios reglamentos, me quedo con 2 yn por ser sencillos. En base, todos los reglamentos contemplan lo mismo, simplemente que en unos sus fases me parecen más embarulladas y en otros reglamentos otras fases (normalmente todos los reglamentos pintan bien hasta que llegan al disparo y cuerpo a cuerpo, porque parece que han hehco una competici´´on a ver cuantas sumas, multiplicaciones y factores debe uno mirar para al final jugársela a un dado  )

yo soy más de algo sencillo, cómodo y jugable que juegue con una cierta base histórica que la excesiva rigurosidad.

Porque si de excesiva rigurosidad habláramos, habría que estar tirando cada dos por tres cuantas veces vomitaban y la debilidad que eso generaba, los que se cagaban encima y les impedía moverse con normalidad, los que directamente se acurrucuban al lado de un árbol, etc etc etc, porque el realismo de la batalla no es si iban en línea de a 10 ó de 20, el realimso era que sabían que iban a morir más las ímagenes que veían.

Y hoy por hoy, no conozco ningún reglamento que contemple eso.

Cita de: Kemen en 18 Jun 2009, 15:37
Porque si de excesiva rigurosidad habláramos, habría que estar tirando cada dos por tres cuantas veces vomitaban y la debilidad que eso generaba, los que se cagaban encima y les impedía moverse con normalidad, los que directamente se acurrucuban al lado de un árbol, etc etc etc, porque el realismo de la batalla no es si iban en línea de a 10 ó de 20, el realimso era que sabían que iban a morir más las ímagenes que veían.

Y hoy por hoy, no conozco ningún reglamento que contemple eso.

Cuando buscamos rigurosidad no esperamos que sea perfecta e implique a todos los momentos de la batalla, solo que no se inventen cosas que no son. Si los demás tienen un concepto que no es de nuestro ejército, no creo que debamos darles pie a continuar con esa actitud, sino que debemos reprocharselo, porque esto es un juego histórico o pretende serlo. Si quieren a magnificas guerrillas y a españoles invencibles detrás de poderosas fortificaciones, pues como han dicho, para eso están los juegos de fantasía.
Desde que el hombre combate se han meado, cagado, vomitado y demás situaciones comprometidas, antes, durante y después del combate y nada de eso les ha impedido matarse unos a los otros. Entrenado o sin entrenamiento, todos los han hecho, lo siguen haciendo y lo harán.

Haces bien en comenzar por los sencillitos

Cita de: Kemen en 18 Jun 2009, 15:37
Porque si de excesiva rigurosidad habláramos, habría que estar tirando cada dos por tres cuantas veces vomitaban y la debilidad que eso generaba, los que se cagaban encima y les impedía moverse con normalidad, los que directamente se acurrucuban al lado de un árbol, etc etc etc, porque el realismo de la batalla no es si iban en línea de a 10 ó de 20, el realimso era que sabían que iban a morir más las ímagenes que veían.

Y hoy por hoy, no conozco ningún reglamento que contemple eso.

A mi enteder te equivocas. Para que un juego sea realista el jugador debe tomar decisiones similares a las que tomaría un oficial al mando de la unidad que se trate. Por ejemplo, un juego de escaramuza debe ser capaz (en la medida de lo posible) de obligar al jugador tomar decisiones similares a las que tomaria el capitan de una compañia.

Lo que tu comentas no le preocupaba a un general de la epoca (de ninguna epoca), si acaso a su Estado Mayor. Las decisiones que toma un general (o tomaba) son escasas, unas cuantas: atacar por donde, como, cuando y poco más. A un juego cuya unidad de maniobra es una brigada poco le debe importar al jugador que formación lleva un batallón, para eso tiene un teniene coronel que manda el batallón, no el jugador.

Hay sistemas de juegos, hablando de napoleonicos, a nivel Cuerpo de Ejercito, que dan la oportunidad al jugador de desplegar o no las compañias ligeras. Eso no es ni más ni menos historico, simplemente estan obligando al jugador a tomar decisiones que no corresponderían cn su nivel de mando.

Vaya.

Porque si de excesiva rigurosidad habláramos, habría que estar tirando cada dos por tres cuantas veces vomitaban y la debilidad que eso generaba, los que se cagaban encima y les impedía moverse con normalidad, los que directamente se acurrucuban al lado de un árbol, etc etc etc, porque el realismo de la batalla no es si iban en línea de a 10 ó de 20, el realimso era que sabían que iban a morir más las ímagenes que veían.

¿y que tiene que ver la rigurosidad mayor o meno, para que el diseñador de un juego, se invente 2 "características nacionales" (por así llamarlas)?

Si en la mayoria de Europa se tiene la imagen de un ejército español de guerrillas en las montes acosando al invasor... ¿porque no representarlo en el reglamento? ¿Que los españoles eran más que esos grupos pequeños de bandidos/guerrilleros? Pues seguro, pero igual que para mi es importante ver sobre la mesa una unidad de Rifles ingleses pintados de verde disparando como auténticos expertos independientemente de si su efectividad era del 60% o del 80% supongo que a un inglés que lleve un ejército español le gustará ver una unidad representando una guerrilla saliendo por la retaguardia enemiga o cortando sus lineas de comunicación. Porque al fin y al cabo esa es la imagen histórica que tenemos.

Porque es mentira.
¿Tú aceptarías un reglamento en el que las fuerzas españolas deben chequear moral, simplemente porque en la mesa de juego aparece una unidad de la guardia imperial? Y con un poco de suerte, la mitad del ejército sale huyendo si se falla esa tirada.
Eso ocurre con reglamentos.

En cuanto a la función de la guerrilla, supongo que querrá incorporarla como la típica unidad española conocida en el mundo entero. Mejor ponerla como reconocimiento que como combatiente en primera línea en una batalla, que en los ejércitos españoles se llama guerrilla, en los franceses se llamará húsares o cazadores, en el austríaco jäger o vete a saber como denominan a las unidades que se encarguen de la exploración pre-batalla. El caso es darle un nombre y una función.

¿y porqué mejor como unidad de reconocimiento que como unidad de combate? ¿Sí desde el punto de vista histórico es tan garrafal un fallo como otro?
En vez de cometer un fallo que lo haga bien directamente.
¿Qué quiere representar de alguna manera la guerrilla?
Pues por ejemplo que meta una regla que dificulte la llegada de refuerzos, o de algo que impida la transmisión de órdenes de una unidad a otra, o un pueblo que o coloca una unidad de guarnición o no sirve para trazar línea de mando etc...
Las posibilidades son muchas, pero hay que currárselo, y no resolver de un plumazo y rápidamente, creo que a un diseñador de juegos hay que pedirle cierto rigor.


Hombre, al que no le guste que no juegue.
Claro, pero se podrá criticar, vamos digo yo...


Cuando equiparas guerrilla a Curro Jimenez creo que lo haces tu.
Las guerrillas de verdad, nunca fueron eso. Una cosa eran las partidas de cuatro gatos que se dedicaban a degollar correos (que tambien tenian su función) y otra las guerrillas (que muchas veces operaban en fuerzas equivalentes a brigadas o divisiones), que mantenian informados a los estados mayores aliados (a Wellington le salvaron el cuello al menos en un par de ocasiones), impedian la exploracion de las fuerzas de caballería francesa e impedian el avituallamiento de las tropas enemigas atacando convoyes y forrajeadores.
No, te aseguro que yo no equiparo a nadie con Curro Jiménez.
Las guerrillas que alcanzan el nivel superior (dentro de la clasificación de Mao Tse Tung, sí, sé que es posterior, pero él no hace más que escribir lo que hasta entonces era "vox populi") y se convierten en unidades regulares, es ya en 1813-1814 (la mayoría, algunas antes). El ejemplo son las partidas navarras,que impiden la llegada de ¿Clauzel? (creo que era) a la batalla de Vitoria.
Pero hasta entonces, eso de "unidades" de guerrilleros no es más que una imagen romántica, motivada sobre todo por el nombre que adoptan estas partidas, como las de El Empecinado o similares. Al final sí se convierten en unidades regulares pero mientras, nada de nada.

Quizá yo no tenga mucha idea del periodo, pero ya te digo que Lasalle no va a ser un juego de estereotipos.
El problema está en que parece que el diseñador tampoco conoce el periodo (al menos la parte española).
Y respecto a estereotipos, pues uno sí que lo va  a ser, lo de los guerrilleros, y lo de los reductos no es un estereotipo, es simplemente mentira...

Se nota la tensión en el aire a kilómetros, así que esperamos desde la moderación que se quede en palabras y no pasemos a mayores, porque chapo el post y se acabó (y personalmente, me está pareciendo interesante).

Así que vamos a leer los post con relax y a pensar lo que respondemos, que todos tenemos nuestras opiniones y derecho a expresarlas, y pese a que sea el periodo, no tengo ganas de ver fusilamientos

Pues eso, que mientras continueis con un tono como este, perfecto, pero dejo el aviso para evitar que subamos el tono

Sí, yo creo que no es necesario encresparse por una regla que nadie ha leído en profundidad todavía, de un reglamento que no ha visto la luz.

De todas formas, también habría que analizar que el reglamento de juegos históricos de más éxito por el momento es el que más recurre a topicazos (el FoW). Conozco a muy poca gente que no lo trague, y sí a mucha que le parece un juegazo, incluso expertos en la 2ª GM.

Yo no soy un experto en época napoleónica ni mucho menos, y el ejército español es un gran desconocido para mi. Me interesan mucho más las campañas de Napoleón en centro-europa. Debe ser mi ascendencia germana 

De todas formas me parece un debate interesante.

Cita de: Model en 18 Jun 2009, 20:12
Sí, yo creo que no es necesario encresparse por una regla que nadie ha leído en profundidad todavía, de un reglamento que no ha visto la luz.

Opino lo mismo

Creo que deberiamos redireccionar el debate a lo que era originalmente, al margen de las cosas dichas anteriormente que creo, han quedado perfectamente claras.

Quizas podríamos poner aqui los manuales napoleónicos que conocemos y explicar los pros y los contras. Creo que haremos una buena labor para todos aquellos interesados en el tema y que servirá para cuando salgan primero Lasalle y despues el FoGN.

Yo, personalmente, conozco el Serrez les Rangs, aunque tengo otros por ahi perdidos, me leido éste con mas detenimiento pero aun no lo probado jugando una partida, por lo que no sería objetivo
Estoy muy interesado por el General de Brigada, porque me han hablado genial de el y me gustaria saber cuantas mas cosas de el mejor.

Yo he jugado muchísimo a Serrez, y es un buen reglamento.
Ahora, hay que echarle tiempo.
No es ni por asomo un reglamento tipo empire, pero tiene su complejidad, medía diría yo.

Estoy ojeando ahora mismo "Rank and fire" acaba de salir, y cubre desde 1740-1900.
Ventajas: muy simple y muy sencillo, quizás demasiado para los más puristas.
Inconvenientes: que no trae ni una sola lista de ejército y como no tengas ni idea del periodo no habrá nada que hacer. Aunque claro, si la solución es sacar suplementos pues se pueden forrar...

Joder, todo esto sin ni siquiera aparecer el reglamento, que anda cuando aparezca esto va a ser la reostia.

A quien le interese....

En el WSyE Nº 32 hay un análisis de varios reglamentos napoleónicos.

Yo no opino porque no tengo ni idea y además no me tira mucho esa época (De momento).

Saludos.

opino lo de FoW

algunos lo demonizan por no sé que motivos: alegan a la rigurosidad histórica. yo es que, comprendo que pueda haber quien le guste más o menos rigurosidad, eso lo entiendo. Pero yo sigo ocn mi erre, que es un juego, que voy a jugar y quiero algo ligero y factible.

Bueno, pues lo mismo me pasa con napoleónicos. Quiero algo jugable y factible que no requiera de mí tener al lado un cuaderno con el que hacer operaciones matemáticas.

Yo por el momento:

Napoleón: simple y perfecto para empezar. Y de los leídos y proibados, por ahora es el que más me convence. Di el añadieran un par de detalles sobre formaciones y disparo, creo que estaría bastante bien. No, no es digamos de los ceñidos históricos

Serrez: una vez leído, no es excesivamente complejo. Aunque el cuerpo a cuerpo y el disparo se puede hacer más sencillo (volvemos a lo de cálculos)

LJA: me sucede como con los demás leídos. hasta que llegamos al disparo y cuerpo a cuerpo, todo va bien. después quizá no lo veo claro tema combates y disparos (será verlo en partida, oye). Tampoco me pareció complejo.

De napoleón a bonaparte: de este tengo una traducción que es mala y claro, el original que también lo tengo en francés, pues... yo francñes cero. Así que ciñiéndome a la traducción, diré que la traducción es mala  . Y me pasa como con los anteriuores: empezamos bien y cuando llegamos al disparo y cuerpo a cuerpo, caca(para mí)


tengo pendientes el shako y el generla de brigada que es del que mejor eh oído hablar.

Pero en general, mi resumen es:

- el reglamento que haga algo con el disparo y el cuerpo a cuerpo simple y eficaz, me tendrá 8por ahora el napoleón)

- el reglamento que me de listas de ejército hechas o una explicación de cçómo yo hacerme una como si fuera idiota, me tendrá. (porque muchos traen listas para hacerlas por puntos o por miniaturas, pero ninguno, por ahora me explica cuántos batallones tiene una brigada, brigadas una división, divisiones...entonces, no tengo ni pajoler aidea de cuantas "unidades" debo meter) Y lo siento, pero es que ahora una de mis prioridades no es leerme unmanual sobre disciplinas del ejército en la e´poca de napoleón, porque tengo libros más entretenidos que leer. Y eso Flames, lo vende muy bien. Un vistazo a un dibuijo, 3 líneas que leer, sus puntos... vanmos, para tontos, o sea, para mi perfecto.

Esta claro que cuanto mas riguroso, más complicado. Lo mismo ocurre con los combates y disparos. Se vuelve mas difícil cuantas mas variantes quieras tomar.
Yo tengo por ahí un reglamento napoleónico que se juega sin dados, jaja
Más simple no puede ser que hasta un amigo y yo hemos buscado algún tipo de complicación para dotarlo de más interes y, siendo así de fácil, la verdad es que es ameno.

En cuanto a las listas de ejército, cualquier página de internet sobre Napoleón te puede ilustrar, pero el problema radica en que no es mas que teoría. Si un regimiento tenía 4 batallones mas 1 en depósito, muchas veces solo llevaba 2 y no al completo. Una brigada podían ser 2, 3 ó 4 regimientos, de infantería, de infantería ligera, con caballería, con o sin artillería, ............ y para colmo cada ejército tiene su orden de batalla diferenciado que además, solia cambiar cada pocos años.
No es fácil llegar a una conclusión final y por eso es sencillo utilizar reglamentos con base en las compañías y batallones que en regimientos, brigadas,....
Os dejo por aqui un estudio de diferentes ejércitos en varias epocas, está sin terminar pero como guía no esta mal, al menos para tener una idea aproximada

Pues para sencillez en el cuerpo a cuerpo y en el disparo, quizas las primeras ediciones de "El nombre de la Gloria".

Aunque muchas otras cosas del reglamento chirrien escandalosamente.

pues me he hecho con el Rank & File y El general de brigada


del Rank agradecer las fotos y presentación: así da gusto leer algo que no sean sólo letras. MUY MUY sencillo y como apuntan, para un gran período de tiempo. Sin perder la perspectiva de recoger las partes de este tipo de batallas (iniciativas, movimientos, disparo...) Vamos que lo que hablaba de disparo y combate sencillos PUES ESTE


el general de brigada explica bastante bien cuánto debes meter de cada y también un combate y disparo sencillos (aunque con más modificadores, pero son de añadair o quitar como cualquier wahammer de turno)

no los he probado, evidentemente, pero siendo en inglés y me los compré ayer y hoy al menos podría echarme una simulación de lo básico del juego de los dos, diría que al final he encpontrado un poco lo que buscaba.

Felicitaciones a todos por esta interesante discusión. Varias veces se ha preguntado sobre el Shako y nadie ha respondido. ¿Tan malo es? ¿Tan poco éxito tiene? ¿Alguien puede aclararnos algo sobre el?

Muchas gracias