Hola a todos. Abro este link como continuación de otro abierto en la sección de DBA y que se me ha ido de las manos.

Aquí pongo el link:
http://laarmada.info/index.php?topic=17798.new;topicseen#new

Básicamente la discusión versa sobre la capacidad de las masas de arqueros para destruir formaciones enemigas y/o detener cargas de caballería. En este sentido me he centrado en la guerra de los cien años por ser emblemática en cuanto a lucha arco/caballo. Cuelgo mi última intervención (que está en el link, pero por si las moscas):

Cita de: Sir Nigel en 13/12/11, 16:03

Como bien dices más adelante, los arqueros no destruyen. Difícilmente paran cargas incluso. En las batallas de Agincourt y Crecy desorganizaron las cargas y ablandaron a los franceses, que llegaron igual al cuerpo a cuerpo (y además hay que añadir el terreno y las defensas de estacas). Luego a darse de mazazos. Que yo sepa, ninguna de las cargas francesas fue frenada únicamente por los arqueros.


Primero de todo, quizás tendríamos que abrir un hilo al respecto, porque esto está excediendo sobradamente el tema de las opiniones sobre DBA 3.0. Yo no sé mover temas, o moves trozos de temas. Si alguien me explica lo hago gustosamente, porque el comentario que sigue no tiene nada que ver con el tema. Disculpas. Vaya esto por delante.

Sir Nigel, me has obligado a releer los libros de Osprey sobre Crecy (lo he hecho con gusto, así que gracias) y me has sembrado la duda, pero creo que más o menos "lo tengo".

Ingleses forman en 3 divisiones: en lo alto de la Colina el rey, a la izquierda y avanzados un par de Earls ingleses (arundel y warwick? arundel me suena a señor de los anillos). a la derecha y en vanguardia el Príncipe de Gales (que por cierto, era un muchacho aún).

En formación de V (más bien sería una U muy abierta, creo yo) los arcos. Detrás, los hombres de armas, todos desmontados, en ambas divisiones. La del príncipe incorpora algún arma de fuego.

Los franceses inician el ataque: avanzan los ballesteros genoveses contra la división del Príncipe de Gales, pero los arqueros ingleses los destrozan y las ballestas se empiezan a retirar. Proceden los franceses a realizar una carga (Alençon) que es neutralizada por los arcos y las fortificaciones (estacas, hoyos y trampas para caballos). Con la caballería pendiente arriba totalmente desorganizada y sin push, los hombres de armas ingleses avanzan, los rematan y echan a los supervivientes.

Carga entonces Luxemburgo, y esta vez si que los arqueros no pueden parar la carga. De hecho, la caballería parece que se acerca peligrosamente al príncipe de Gales. Los hombres de armas del flanco izquierdo acuden en su ayuda y neutralizan la carga.

El resto de caballería francesa carga 13 veces contra los flancos ingleses, en su mayoría contra la división de vanguardia (la del Príncipe), ya algo desgastada, y contra la división izquierda de Arundel y Warwick, en menor medida.

Resumen:
1º Arcos matan a ballestas
2º Arcos desorganizan y frenan la carga de Alençon, y la infantería les parte la cabeza.
3º Arcos incapaces de frenar carga, debe entrar la infantería pesada y refuerzos.
4º Neutralizada esa 2ª carga, no me ha parecido leer alguna otra brecha, con lo que yo supongo que los arqueros frenaron, desorganizaron o disolvieron 13 cargas de caballería (cada vez más cansadas y dificultosas, digo yo)
5º Obviamente interpreto que el trabajo de escamochar y desollar a los caballeros empantanados en la pendiente fortificada y llena de muertos lo hizo la infantería pesada, no los arcos, pero interpreto que la "carga" ya está rota.


Mi conclusión, discutible sin duda, es que si bien los arqueros no mataron a todo el ejército, en Crécy y por lo poco que llevo leído, parcialmente en Poitiers , disolvieron las cargas, las neutralizaron y las dejaron sin fuerza (claro está, menos una en Crécy, en Poitiers aún estoy con ello). Me gustaría saber los recovecos de estas batallas de los Cien Años en particular y, si estoy equivocado, me alegrará corregir el error.

Toda información/comentario/ lo que sea será bienvenido.

Un saludo!

P.S. Alguien conoce ejemplos de disparos de arqueros contra masas de enemigos por sus flancos y retaguardia? Exceptúo los arqueros a caballo porque supongo que va intrínsenco lo de rodear y putear al enemigo.




Saludos!

Búsqueda rápida en wikipedia:

Ingleses disparando los flancos de los escoceses: Halidon Hill
Ingleses haciendo "tiro al blanco" en los Schiltron escoceses: Humbleton Hill

A partir de ahí busca más info de estas batallas

Un saludo.

Halidon hill es un FAIL tremendo de los arcos en los tiros: las lanzas no recoilean ni una vez. Luego las Pk chocan de frente contra las Bd inglesas y los arcos cierran puerta. Perfectamente representable en DBA sin que el arco mate al simple

Humbleton. Pk vs Bw. 2 a 3. Mala tirada de las picas, y Pk a su casa. NO es tiro por el culo ni por asomo en cualquier caso.

Xavi

Me encanta ver a Federico defendiendo un reglamento que no le gusta! Jajajaja.

Una de las batallas con mayor peso de la arquería fue Falkirk. En wikipedia hay una descripción de la batalla, aunque omiten la parte importante del final. En resumen los caballeros cargan y son destrozados pero como resultado de la carga la caballería escocesa huye sin combatir (me pregunto qué wargame representa esto) por el miedo que le produce esa masa de locos a la carga. El rey Eduardo restablece la situación, da un par de capones a la caballería a la que retira a los flancos de la formación enemiga, ahora libres de cualquier amenaza de montados. Los escoceses se ven obligados a montar un cuadro y son fácilmente disparados por los ingleses, PERO no será hasta que la caballería vuelva a atacar que finalmente huirán.

Me encanta esta batalla porque de un plumazo desmonta las ideas preconcebidas de la caballería como alto todopoderoso y pone en su sitio el verdadero efecto de la arquería. Para representar mejor todo este tipo de efectos en un wargame se precisan reglamentos en que los elementos sufran desgaste por combatir o por recibir disparo. Un reglamento que no tiene en cuenta estas cosas difícilmente incorpora los elementos propios de esto.

Cita de: longbowman en 13 Dic 2011, 19:36

Mi conclusión, discutible sin duda, es que si bien los arqueros no mataron a todo el ejército, en Crécy y por lo poco que llevo leído, parcialmente en Poitiers , disolvieron las cargas, las neutralizaron y las dejaron sin fuerza (claro está, menos una en Crécy, en Poitiers aún estoy con ello). Me gustaría saber los recovecos de estas batallas de los Cien Años en particular y, si estoy equivocado, me alegrará corregir el error.

Interesante tema. Veo que mi comentario ha dado de sí y contesto ahora que he podido leer el mensaje del tema de DBA con mayor atención. Mi sensación es que la arquería, como bien señala Sir Nigel, tenía un efecto de debilitamiento y de fijar al terreno al enemigo (el típico "pin down"), pero per se no constituía lo que rompía la moral, aunque contribuía a ello, por supuesto. Lo que no termino de ver es la desaparición súbita de una unidad por disparo y menos porque no podía retroceder por tocar a tropas amigas.

Comparto con Sir Nigel que las causas de la rendición romana ante Surena vienen también de diversos factores, como corte de suministros de agua, cansancio de días de ataque y un suministro de flechas inacabable que los partos habían previsto ya enviar y, por supuesto, que cuando eventualmente llegaron a las manos contra el enemigo, se encontraron con tropas fuertemente acorazadas y frescas.

Para que os hagáis una idea de lo que cuesta matar a alguien a pedradas y flechazos en la antigüedad, creo que es César el que cuenta que uno de sus soldados, en Dirraquio, llegó a acumular treinta impactos en armadura y escudo. Por poner un ejemplo similar, cuando la caballería persa estaba hostigando a los griegos en Platea, hubo una unidad (400 hombres) que se vio en apuros. A los griegos les dio tiempo a ir con un emisario a los mandos, decirles que o llegaban remplazos o se iban, montar una asamblea de líderes y encontrar un reemplazo de atenienses con sus respectivos arqueros, que fueron a sustituirlos, cambiando unos por otros en buen orden. Cuanto más leo a los historiadores, más me pongo en cuestión la imagen hollywoodiense que tenía de las batallas como algo frenético que se resuelve en unos minutos y más veo que era un proceso lento en que básicamente la gente procuraba que no les mataran... a no ser que uno sea francés y le dé por provocar estampidas de caballos :-P

Cita de: strategos en 14 Dic 2011, 00:41
a no ser que uno sea francés y le dé por provocar estampidas de caballos :-P

+6!!!! jajajjajaja

Cita de: longbowman en 13 Dic 2011, 19:36

1º Arcos matan a ballestas
2º Arcos desorganizan y frenan la carga de Alençon, y la infantería les parte la cabeza.
3º Arcos incapaces de frenar carga, debe entrar la infantería pesada y refuerzos.
4º Neutralizada esa 2ª carga, no me ha parecido leer alguna otra brecha, con lo que yo supongo que los arqueros frenaron, desorganizaron o disolvieron 13 cargas de caballería (cada vez más cansadas y dificultosas, digo yo)
5º Obviamente interpreto que el trabajo de escamochar y desollar a los caballeros empantanados en la pendiente fortificada y llena de muertos lo hizo la infantería pesada, no los arcos, pero interpreto que la "carga" ya está rota.

En Crecy los arcos tuvieron un papel decisivo, eso no lo discuto, pero creo que hay que ponerlo en su contexto.

1) Los ballesteros tuvieron serios problemas: las cuerdas de sus armas se habían mojado en los carros y los disparos fueron muy flojos, y además combatieron sin poder usar los paveses. Es decir, que se pusieron dentro del rango de armas con mucha más cadencia de tiro, con su propia capacidad de fuego mermada y sin protección.

2) En lo que son las cargas de caballería en sí, no sólo hay que tener en cuenta los arcos: el terreno estaba embarrado, los ingleses se situaron en una colina, había defensas (estacas), y algo muy importante, la organización del mando inglés era muy superior al francés. Por este último motivo los ingleses siempre pudieron reaccionar a cualquier amenaza con reservas, mientras que los franceses, por lo que se sabe, se limitaron a enviar línea tras línea de caballeros a la buena de dios sin demasiada coordinación en los diferentes lugares de la batalla.

El terreno, la colina y las defensas tuvieron mucha importancia al deshacer las cargas. Eligiendo el terreno, los almogávares pudieron hacer cosas parecidas y no necesitaron arcos largos, les bastó con jabalinas. En Courtrai, los flamencos también desorganizaron las cargas gracias al terreno, y ni siquiera llevaban muchas armas a distancia, pasaron directamente a la fase de cuerpo a cuerpo.

No tengo dudas de que el arco inglés era un arma muy potente para su época, pero tampoco creo que haya que exagerar. En cuanto a capacidad de fuego de la línea, los romanos tardíos podían usar una formación como ésta: primeras líneas de infantería armada con dardos (plumbata) o jabalinas, siguientes líneas de arqueros y honderos,  tercera línea de arqueros a caballo (que veían por encima de las cabezas de sus compañeros) y, si hacía falta, algunos carros con balistas. La capacidad de fuego de algo semejante debía de ser infernal, pero ni siquiera esto estaba destinado a frenar cargas, sino a quitarles ímpetu y, una vez empezado el combate, mantener un fuego constante, tanto para hacer bajas como para debilitar su voluntad y su moral.

Cita de: strategos en 14 Dic 2011, 00:01
En resumen los caballeros cargan y son destrozados pero como resultado de la carga la caballería escocesa huye sin combatir (me pregunto qué wargame representa esto) por el miedo que le produce esa masa de locos a la carga.

Yo opino lo mismo, los wargames deberían poder representar esto, pero sinceramente, no sé cómo. Es decir, se me ocurren reglas que podrían usarse, pero el problema es que un evento tan decisivo puede decidir una batalla, y es algo que no puede controlar el jugador de ninguna forma. Preparar una batalla para pasar una buena tarde y que en el segundo turno te quedes sin toda tu caballería es frustrante y, como dicen los anglos, game-breaking. En todo caso, he visto cosas parecidas para escenarios determinados, aunque eso peca de determinista y todos los jugadores juegan con el peligro en mente y hacen cálculos estratégicos acordes a la situación, con lo que se pierde buena parte del efecto que debería tener.

En casos como Carrae o Teutoburgo el problema es que no se trata de batallas con dos ejércitos bien ordenados en un prado, sino casi minicampañas de varios días. Ningún juego que yo conozca puede representar bien los enfrentamientos de este tipo, a pesar de que no hubo pocos. Todos los reglamentos se centran en la táctica, sobre todo en la táctica en condiciones más o menos ideales (no hay problemas de suministros, disensiones internas, falta de información sobre el enemigo, etc.), casi batallas "de libro". Pero Dirraquio, que has nombrado antes, fue bastante parecida a una guerra de trincheras (a los que no hayan leído mucho sobre el tema les puede sorprender hasta qué punto parece "moderna"). O que, con ejércitos aparentemente iguales y en muy poco espacio de tiempo, las cosas pueden cambiar enormemente: entre Farsalia y Filipos pasaron sólo 6 años, pero entre una y otra batalla vemos diferencias enormes: los mandos de la primera son muy experimentados, de lo mejor, en la segunda son normalitos o mediocres; el ejército de César y parte del de Pompeyo son veteranos de altísima calidad, mientras que el Filipos eran prácticamente todo tropas novatas y a una escala inmensa (los ejércitos eran el doble o el triple de grandes), lo que repercutía en los suministros, maniobras, etc... Curiosamente, los ejércitos de ambos conflictos estarían reflejados en un reglamento de forma muy parecida excepto en el número.

strategos ha dado en el clavo, las batallas sangrientas de choques brutales me parece a mi que eran en contadas ocasiones y las matanzas se daban sobretodo cuando se retiraba uno de los dos ejércitos.

Los combates no solían ser películeros, se basa en que los soldados se miraban, intentaban pegar, luego retrocedían, se cubrían, esperaban...etc.

En cuanto a la colian del Rey que cita longbowman de colina tenia bien poco, era una pendiente suave y poco más.

La carga fallida no es por el hecho de que los arcos mataran a los caballos, el problema es que los franceses se lanzaban sin esperar que llegaran todos los otros refuerzos y se lanzaban sin esperar un cierto orden. Su idea era que unos simples plebeyos no podrían parar a la flor y nata francesa, hasta ahora invencible. Pasaron de apoyarse con su infantería ni tomar flancos ni nada.

Esta batalla cambio la forma de luchar de ésa época (sobertodo en los ingleses) donde la tónica general era una carga de caballeria que rompía con todo.

Interesante post.

PD: me va super lento con estas bolas de nieve...si veis alguna falta es porqué la velocidad del ordenador no da más de si....

Cita de: baltasor en 14 Dic 2011, 10:03
En cuanto a la colian del Rey que cita longbowman de colina tenia bien poco, era una pendiente suave y poco más.

Perdóneme usted pues xD. Había visto "ridge" y "small hill" así que como tal lo interpreté. En todo caso, algo de terreno alto tenían.

Cita de: baltasor en 14 Dic 2011, 10:03
La carga fallida no es por el hecho de que los arcos mataran a los caballos, el problema es que los franceses se lanzaban sin esperar que llegaran todos los otros refuerzos y se lanzaban sin esperar un cierto orden. Su idea era que unos simples plebeyos no podrían parar a la flor y nata francesa, hasta ahora invencible. Pasaron de apoyarse con su infantería ni tomar flancos ni nada.

Esta batalla cambio la forma de luchar de ésa época (sobertodo en los ingleses) donde la tónica general era una carga de caballeria que rompía con todo.

De acuerdo en todo excepto en un problema de interpretación. Una carga puede ser exitosa pero estéril, como lo fue, en el caso que hablamos de Crécy, la de John Luxemburgo, arrasando la división del príncipe de Gales. Como bien dices, el problema es una mala combinación de las armas del ejército, puesto que si se hubiese coordinado con la infantería esa carga hubiese sido seguida y explotada por las milicias de infantería que aún iban llegando al campo de batalla.

Eso no obsta el decir que una carga no exitosa no tiene porqué guardar relación con una mala coordinación. Es verdad que una carga tendrá más probabilidad de desorganizar si los enemigos están girados, luchando en otro flanco. Pero en el caso de lo que había venido siendo la carga de la pesada, esta por sí misma podía deshacer una unidad. Por eso digo que el resto de cargas francesas (impetuosas, quizás descoordinadas, etc). no sólo fueron estériles, sino también fueron un fracaso porque no pudieron volver romper la formación de arqueros y men-at-arms ingleses.


Hoy no creo que tenga mucho tiempo, pero le daré a todas estas batallas contra Escocia. Tengo que investigar China y oriente en general.

Cita de: baltasor en 14 Dic 2011, 10:03
Interesante post.

Ya te digo... da gusto leeros. 

Sobre cómo representarlo, mi idea es que el impacto de una carga de caballería es fundamentalmente psicológico. Los caballos se lanzan en estampida porque saben que nada animado se queda en su sitio, sino que se apartan y cuándo éstos encuentran obstáculos insalvables, la tendencia natural de las bestias es a evitarlos. Esto mismo averiguó Escipión con los elefantes y requiere mucho entrenamiento hacer que un caballo se arroje contra un obstáculo y no lo intente evitar.

Esto es un poco como el juego en el que dos coches van al encuentro y se trata de ver quién se aparta antes. Por ello, para mí la mejor representación en un tablero sería que las tropas tengan que chequear de moral cuando son cargadas por una caballería (con obvios bonus de posición fortificada, altura, moral, etc.). De esta manera se representa mejor que en muchos casos de victorias de la caballería pesada, se trata de infantería muy mal entrenada que huyó antes del contacto o que se desorganizó porque algunos soldados huyeron sólo al ver la que se les venía encima. Por contra, cuando la infantería pesada permanece firme, los caballeros solieron tener problemas. Por ello creo que sus factores de combate deberían ser malos en esos casos.

Con respecto a los arqueros, su virtud sería desordenar a las tropas que cargan o incluso paralizar la carga. Esto podría hacer que una unidad que cargue con todos sus efectivos termine llegando al combate con una línea desigual, que es en gran parte lo que le pasó a los franceses no sólo por los arcos sino también por los motivos que bien expuso baltasor.

Por otra parte, como bien dice Sir Nigel, los wargames suelen dar demasiada manga ancha para las maquinaciones de los jugadores porque son previsibles. Cuanto más mecánico y automático es el juego, más previsible y menos fiel, a mi juicio. El extremo es el ajedrez, en que sabes que te toca después del rival y que éste tiene un conjunto de movimientos limitado y previsible. Creo que gran parte de esto se puede solucionar huyendo del I Go You Go. Por eso me interesan tanto los juegos de fantasía, que están empezando a sacar mecanismos más interactivos que hacen el juego más interesante.

Permitidme una cosa. Yo el tema de los arqueros a escala DBA quizás lo he visto siempre demasiado impactante para la escala del campo de batalla. En determinados momentos lo he encontrado demasiado "decisivos"... y en otros, inútiles. Ademas, no entiendo que, si pueden disparar, no puedan apoyar al combate como hacen los Psilois.

Y otro inciso, hay batallas donde las tropas de proyectiles ganan el enfrentamiento, vease Esfacferia o el final de Hastings.

Esfacteria es una batalla interesante, aunque no pasa de escaramuza. Porque se trata de 420 espartanos y aliados más un número igual de ilotas contra cerca de veinte veces atenienses y aliados (unos 8.000). Murieron 128 infantes pesados tras días de asedio constante lanzándoles flechas, jabalinas, piedras y palos. Finalmente la moral espartana se quiebra cuando le dicen desde el continente que hagan lo que quieran y se quedan aislados en un rincón sin provisiones y encima sin el control de las alturas.

Lo que quiero decir con esto es que la idea de destruir unidades en el campo de batalla con proyectiles no me termina de cuadrar, especialmente en determinados contextos (antigüedad sobre todo). Sé que en los wargames es muy habitual, pero me planteo en qué medida muchos de ellos son herencia de otros wargames y se crea cierta "sabiduría de wargamer" que muchas veces no se pone en cuestión acudiendo a las fuentes directas.