Abro esto sacando unos comentarios de Strategos y Baltasor del tema de DBMM (que surgieron por mi culpa), porque si no el off-topic se sale de madre. Abro el tema partiendo del DBMM, pero no pretendo que sea exclusivo sobre él, es para hablar de cualquier reglamento parecido.

Cita de: baltasor en 17 Ene 2012, 08:49

CitarPor otra parte, en cuanto a reglas, no permiten el desgaste paulatino de tropas, de manera que hacen que las reglas del disparo sean muy poco acertadas en mi opinión.

Aquí puede haber un error de interpretación por lo abstracto del reglamento. A mi entender si hay un desgaste, con un simple disparo te puede hacer retroceder una plaqueta y joderte todo un grupoque avanzaba al mismo paso. Yo creo que aquí se ven las reglas de desgaste.

Es que eso no simula el desgaste, simula frenar una carga o un avance. Lo cual está muy bien, pero es otra cosa.

Cita de: baltasor en 17 Ene 2012, 08:49

CitarAsimismo no animan el uso de despliegues históricos. Es más, despliegues antihistóricos funcionan muy bien.

En mi experiéncia en DBMM te puedo asegurar que los despliegues históricos (bueno tienes que aclarame que es histórico para ti) funcionan en DBMM, pikas juntas, blades apoyados por psilois, caballería cargando en línea recta, Lh mariposeando por los flancos...etc. Si te miras varios reports del foro de DBMM verás que SI hay despliegues históricos.

Es verdad que a veces puedes ver mezclados kn con blades...pero yo no lo he visto mucho y la verdad no le veo la gracia ya que pierdes movimiento de kn con los bd, a parte de lo impetusos que es y que rompe líneas al avanzar, o ganar combates.

Un despliegue histórico que no se ve casi nunca (aunque creo que con el reglamento que viene en el enlace que puso Strategos sí se podría) es el triple aciex. Teniendo en cuenta que en todos los reglamentos hay varios ejércitos romanos y que están entre los ejércitos más jugados, a mi me parece una carencia importante. Es algo tan sencillo (y para mi tan grave) como que ningún ejército romano funciona ni de lejos como debiera hacerlo.

Da igual si el reglamento es sencillo o no: si pretende ser histórico debería haber una forma en la que las reservas tengan sentido. Aunque sólo sea porque una parte muy importante de las listas (todos los romanos) basaban su forma de combatir en el uso de reservas. Podía haber hasta dos tercios del ejército que estaban detrás de la primera línea al comienzo de la batalla.

Cita de: baltasor en 17 Ene 2012, 08:49

CitarYo he matado muchos legionarios simplemente con caballerías ligeras y psiloi, tomando flancos y mucha paciencia. Era una estrategia en la que perder era casi imposible. A este respecto he estado explorando otros juegos a ver si dan resultados más históricos. No sé si recomendé este reglamento que NO es para torneos, pero tiene elementos interesantes que rompen con muchos clichés de los wargames.

Perdona, pero me puedes explicar poqué no es histórico que LH y Ps pillen flancos de pesados blades que estan luchando frontalmente contra otro enemigo? Es más es lo que se solía hacer para amenzara los flancos de pesadas formaciones.

Perder con esta estrategies es imposible?? Hombre....si el otro te deja pillarle tan campantemente los flancos de esta manera todas las partidas no es problema del reglamento, sinó del jugador . Y aquí y en otros reglamentos

Que los LH y Ps pillen flancos es histórico. Lo que no es tan histórico es poder deshacer una línea de infantería pesada usando únicamente esas tropas. Como mucho, lo que podía ocurrir es que enlenteciesen tanto su avance que se acabaran rindiendo por hambre, cansancio o desesperación. Pero eso es muy difícil representarlo en una batalla que dura unas horas, como ocurre con este tipo de reglamentos. O que ablandasen tanto a la infantería pesada que un ataque de infantería o caballería al cuerpo a cuerpo los deshiciese con toda facilidad, pero eso ya es otra situación diferente a la que ha puesto Strategos.

Los comentarios sobre mecanismos aleatorios o no os los dejo a vosotros, que conoceis mejor que yo el DBMM.

Si a estas alturas aún no hay reglamentos que tengan en cuenta los refuerzos, yo no los esperaría.

Solo diré que en ningún momento he defendido que fuese histórico 100%, simplemente que contempla formaciones o tipo de lucha según cada ejército en base a sus plaquetas, ejemplo de los piqueros de los macedonios, blades romanas...etc.

Estoy de acuerdo que es dificil representar a modo fidedigno un reglamento 100% histórico, pero estamos hablando de que se tendría que estudiar cada plaqueta, de cada ejército con sus reglas especiales, sus puntos fuertes y flacos, el tipo de estrategia que usaban...etc.

Supongo que debe haber algun reglamento que lo contemple todo pero dudo que sea muy jugable ya que normalmente se suele tener que consultar demasiadas tablas, excpeciones...etc.

El juego en si de DBMM representa un tipo de batallas con un tipo de reglas que lo intentan representar. Al igual que todos los reglamentos pecará de alguna cosa u otra. Yo siempre he dicho que si se quiere realismo que la peña se monte una batalla 1:1 con ellos mismos, sus amigotes y ala, a recrear se ha dicho 

Fuera coñas, es que no se vosotros pero me da palo tener que defender o no si un juego es histórico o no. Es siempre lo mismo, mismas impresiones, mismas opiniones y al final o se termina en nada o a ostias y la verdad es que no mola nada.

Que cada cual juegue a su juego y deje a los otros en paz, tenemos suerte de tener tantos reglamentos donde escoger, el problema suele ser encontrar gente que los juegue y a veces uno tiene que sacrificar realismo con jugabilidad.

Un saludo

Hombre, que el tema no va de defender un sistema u otro a capa y espada, sino de que cada uno hable de sus preferencias y de los puntos fuertes y débiles de cada reglamento.

Un reglamento no tiene porqué ser mejor por ser más histórico, no es lo que defiendo. Aunque sí suelo preferirlos lo más cerca de lo histórico que sea posible. Si contesté a los comentarios de si era histórico o no es porque el tema se había desviado hacia ahí.

Yo, por ejemplo, poco he probado el DBMM, así que difícilmente puedo compararlo con otra cosa. Es lo que esperaba leer por aquí, comparaciones y preferencias.

Cita de: baltasor en 17 Ene 2012, 18:02
Fuera coñas, es que no se vosotros pero me da palo tener que defender o no si un juego es histórico o no.

A mí no me da palo defender un reglamento, yo no conozco DBMM pero imagino que será un reglamento histórico que, por decisión de su autor, se centra en unos aspectos y deja otros en segundo plano. A mí me gusta Impetus y soy consciente de que se deja fuera muchas cosas, precisamente los refuerzos, o la moral por ejemplo. Y otros jugadores echarán en falta otras cosas que a mí ni se me ocurren, y preferirán otro juego de un autor que tenga una imagen de las batallas antiguas más parecida a la suya. Pero no por eso va a dejar de gustarme, o de ser un juego histórico.

DBMM es el primo-hermano del DBA con variaciones significativas en graduación de tropas, combate...etc. Pero el sistema en sí es el de DBA.

Yo no he probado el Impetus o FOG así que no puedo comparar. No me importaría probarlo pero creo que ya tengo demasiados reglamentos y normalmente intento jugar uno de cada época y preferiblemente que tenga adversarios asegurados jeje.

Los mecanismos aleatorios que decía es básicamente los pips de las tiradas de los generales y que definirán si puedes hacer cosas o no ese turno. Tema emboscadas, cambiar formaciones o engañar al contrario con tretas del rollo "parece que soy ésto pero realmente soy otra cosa" son estratagemas que puedes pagar y que debes reunir ciertas condiciones para utilizarlos.

Cita de: Pentaro en 17 Ene 2012, 18:19
A mí me gusta Impetus y soy consciente de que se deja fuera muchas cosas, precisamente los refuerzos, o la moral por ejemplo. Y otros jugadores echarán en falta otras cosas que a mí ni se me ocurren, y preferirán otro juego de un autor que tenga una imagen de las batallas antiguas más parecida a la suya. Pero no por eso va a dejar de gustarme, o de ser un juego histórico.

Impetus que me había sorprendido porque no había limitaciones de órdenes, se podía mover lo que te diera la gana cada turno. La verdad es que me pareció bastante raro.

Otro tema son las listas de ejércitos. Con el DBMM (o el DBM, ni me acuerdo) me encontré algo que me llamó la atención: en las listas de romanos tardíos (aunque ocurría con otros ejércitos con gran cantidad de tipos de unidades) era muy fácil hacerse listas "a la carta". Todos los tipos de tropas eran históricos, y posiblemente también las limitaciones, pero al hacer la lista te encontrabas con que en la práctica podías diseñar el ejército al gusto.

Cita de: Sir Nigel en 17 Ene 2012, 19:35
Impetus que me había sorprendido porque no había limitaciones de órdenes, se podía mover lo que te diera la gana cada turno. La verdad es que me pareció bastante raro.

Eso no es exactamente así. Si quieres forzar la marcha, te arriesgar a quedar desordenado al alcance del rival.

Pero volviendo al tema, parece que jugabilidad e historicidad son inversamente proporcionales, por lo que cada uno tira para uno de los extremos. Que haya un juego que guste a todos, parece casi imposible

Cita de: jorge808 en 17 Ene 2012, 20:17
Pero volviendo al tema, parece que jugabilidad e historicidad son inversamente proporcionales, por lo que cada uno tira para uno de los extremos. Que haya un juego que guste a todos, parece casi imposible

Estoy de acuerdo en que no habrá nunca un juego que guste a todos. En la variedad está el gusto, pero no coincido en que historicidad y jugabilidad estén reñidas.

Si he comentado sobre el DBx es porque tocaba de eso, pero igualmente podía haber hecho lo propio con el FoG o el Impetus. A mi juicio el pecado original de todos los juegos es que, en lugar de partir de la historia, se basan los unos en los otros, sin replantearse las ideas originarias (de hecho, el binomio Bodley Scott-Barker está detrás de varios de ellos). Pongo un ejemplo: invito a los jugadores a que busquen en las batallas de la antigüedad occidental a buscar formaciones mixtas o ataques combinados de elefantes e infantería pesada. Se verá que el único caso es Magnesia (al menos que yo sepa), con resultados desastrosos. En cambio, en casi todos los juegos se pueden alinear (e incluso mover juntos) a infantería pesada y elefantes. Otro caso es el poder de la carga frontal de la caballería.

Como bien comenta Sir Nigel, el problema que le veo a casi todos los reglamentos es que no captan bien el espíritu de la época, quizá por el énfasis en cubrir 2.500 años de historia. La importancia de las reservas no se ve reflejada casi nunca. Hay mucha abstracción para el nivel de combate, pero luego hay tremendo detalle en los movimientos (esto FoG lo lleva al paroxismo).

Sobre mis preferencias yo quisiera un reglamento en el que un jugador se enfrentara a los problemas a los que se enfrentaban los generales históricamente. Un general tenía cierta libertad en las disposiciones de tropas, era clave elegir dónde se luchaba y tener un plan antes de la batalla. Hasta ahora he encontrado pocos reglamentos en los que haya sistemas de incentivos que, aunque te permitan jugar de una manera no histórica, hagan que el juego histórico sea la mejor alternativa. Pondré otro ejemplo. Hay un escenario para FoG, Cannas, en el que se despliega a los romanos en profundidad de a 4 (lo cual en términos de juego es una estupidez). Pues bien, cualquier jugador que se conoce las reglas simplemente dará la vuelta a un grupo, se moverá y expandirá los otros para cubrir el hueco. En cambio, los romanos optaron por una mayor profundidad en esa batalla para darle más fuerza a su carga y poder romper por el centro como hicieran en Trebia, contando con que la segunda línea mantuviera a los flancos mientras desde el centro se arrollaba a ambas alas. Fue un error porque el ejército romano perdió su principal baza, que es el juego de recambio de líneas, pero su despliegue tenía todo el sentido. Son este tipo de decisiones las que rara vez se pueden ver en los reglamentos.

Cita de: strategos en 17 Ene 2012, 22:00
En la variedad está el gusto, pero no coincido en que historicidad y jugabilidad estén reñidas.

+1

Cita de: strategos en 17 Ene 2012, 22:00A mi juicio el pecado original de todos los juegos es que, en lugar de partir de la historia, se basan los unos en los otros, sin replantearse las ideas originarias

+1

Cita de: strategos en 17 Ene 2012, 22:00Hay un escenario para FoG, Cannas, en el que se despliega a los romanos en profundidad de a 4 (lo cual en términos de juego es una estupidez).

En un juego dedicado a las guerras púnicas se podría reflejar mejor ese tipo de cosas, pero si quieres cubrir tres milenios tienes que ceder por alguna parte. A mí Impetus me parece razonable para la baja edad media pero nunca lo usaría para el renacimiento.

Para cualquier reglamento, si se quiere representar una batalla concreta (como Cannas), simplemente hay que añadirle reglas especiales a un tipo de formación X y se solventa en parte.

Como bien se dice, cuando un reglamento intenta cubrir 2500 años de historia, ni puede ser perfecto ni cubrir todas las batallas, y esto nos vale tanto para DBA, como para DBM, DBMM, FoG, Impetus y el resto.

Una cosa importante es que jugar muy historico es ABURRIDO de narices. Despliegas. Avanzas y te toñas. Y ya. O casi. las batallas eran muy poco flexibles, realmente los comandantes tenian un control bastante limitado de lo que ocurria en el 99% de las batallas y aparte de decidir en que momento meten más tropas al fregado (reservas) no habia muchas cosas que hacer.

Jugar un juego que represente bien esto puede ser un coñazo digno de ver crecer la hierba.

Los juegos son eso. En muchos casos se representan las batallas de una manera muy abstracta y en la mayoria de los casos se dejan cosas muy importantes fuera. El poder dejar huecos en la linea de batalla (formacion por unidades) es uno de ellos por ejemplo. Eso simplemente no se hacia. El poder moverte como te dé la gana y metiendo una esquinita (que no flanqueando entrando al trapo) cargarte 3000 tios, tampoco. No hay un reglamento perfecto. Por lo que me han dicho el que más se aproxima a la realidad siendo aun jugable es el Armati, pero no tengo experiencia con él, asi que NPI. Ni el sistema DBx ni el FOG ni ninguno que yo conozca representa muy bien la realidad.

Sin embargo son divertidos de jugar. Y eso es lo que yo busco en un juego.

Xavi

Hola.
He jugado muchísimo menos de lo que quisiera, ya sea a reglamentos que reflejen la guerra en la antigüedad como a los que se centren en otras épocas o modelos de combate (Escaramuzas, etc).

Pese a ello he de decir que he leido ya unos cuantos reglamentos de diferentes tipos/escalas/enfoques, como lo querais decir...

Creo que a los reglamentos de wargame de miniaturas les pedimos quizás demasiado, tanto en aras de la jugabilidad como en cuanto a reflejo de la historia se refiere.

Personalmente -y en cuanto a historicidad se refiere- creo que cualquier limitación (Sea nº de bases o disponer de puntos para listas) para tratar de reflejar una batalla de dimensiones considerables es claramente negativa. Creo que es mejor escoger una mecánica de movimiento/combate que guste o con la que se esté mas o menos de acuerdo para esa época concreta, etc... currarse cómo fue históricamente una batalla (llamada X), la escenografía, etc... y un día juntarse y echar la partida. Eso corresponde a clubes o a millonarios.
(Yo, ni tengo club ni soy millonario).

En cuanto a Jugabilidad... este término suele depender del tiempo disponible y del deseo de competir. ¿Por qué digo ésto? Porque el pasado verano me tiré 3 días jugando una batalla contra mí mismo y disfruté como un cerdo en una piara, pero eso no suele suceder, claro. Normalmente Jugabilidad equivale a una tarde y contra otro... cuando no hablamos de varias partidas en un finde, en torneos y eso.

Strategos, ¿Conoces los reglamentos POLEMOS? Creo que son lo que mejor encaja con tu punto de vista: Poca capacidad de movimiento (Mayor sentido a lo de maniobrar con reservas, etc), poc alcance, desgaste progresivo, dificultades de mando, etc. Acaban de sacar uno de antigüedad que -si no recuerdo mal- se centra solo en la Roma de César (Y poco más). Quizás sea lo que buscas, pero olvídate de puntos y eso.
Pese a ello opino que quizás se eche en falta en ellos algún sistema de campaña. Nombraste a los generales y sus decisiones a tomar, y eso solía estar enmarcado en el concepto de campañas. Creo que implicaría disponer de mapas, reservas, avituallamiento, asedios, etc.

Personalemente hace ya mucho tiempo que me decanté más por la simulación que por la jugabilidad, lo que no quita que suela echar más tiempo pachangueando con el DH o el Ímpetus que con otras cosas.
A esa escala que comentais de las grandes batallas... estoy volviendo a los juegos de tablero. He llegado a la conclusión de que las minis las dejaré para escaramuzas y eso. Las minis las dejo para el 3D puro y duro. Yo quiero que un tanque sea un tanque y un elefante un elefante. Para tomar decisiones en 2D mejor me voy a los reglamentos centrados en una campaña/batalla, con un tablero que refleje de forma verídica el terreno y con fichitas, que me lo dan todo hecho (Reglas, eventos, limitaciones, turnos de entrada de reservas y lugar por donde acuden, etc) y lo saboreo mejor, aun cuando soy consciente de que incluso en ese caso, el hecho de que un autor ponga en una fichita unos factores y no otros no deja también de ser una decisión que pueda ser más o menos discutible. Todo este párrafo es una opinión personal que -por supuesto- no pretendo que vayais a compartir.

Ni siquiera dos libros de historia centrados en un mismo tema se parecen. No le pidamos peras al olmo del wargame.

Un consejo: No busqueis el anillo único. No existe, aunque haya una multinacional detrás diciéndo lo contrario.
Disfrutemos como mejor podamos cada uno de este bonito hobby, haya delante minis o un tablero o la pantalla del ordenata.

PD: ¡¡¡Qué grandes son el ajedrez y el Mús!!!

Es muy interesante la discusión sobre las reglas más o menos históricas y creo en mi modesta opinión que lo erróneo es el planteamiento...Lo que buscais ya existe y se llama SPQR de Gmt Games y permite cubrir todo lo posteado,además de campañas en uno de sus ampliaciones,me parece que la de Justiniano...
Comento lo de equivocado porque creo que con minis es muy dificil cubrir esa serie de movimientos,ataques,étc...Porque aún despues de haber leído varios reglamentos y probado alguno,ninguno me ha acabado de convencer desde DBA  i DBMM(Por la escala y el sistema de PIps) hasta Fog,WHA o Impetus (este último creo que es el que más une recreación con diversión).
Pero sólo es una opinión personal ,influido por ver alguna lista de DBmm poco histórica(Aquí en Girona me enseñaron el DBMM con una lista persa aquemenida llena de caballería y por los comentarios de querer simular con ellos un otomano de lasalle,creo que la base histórica no era mucha,pero,eso del morphing va a gustos...
¿Si se quiere realismo no es mejor un wargame de tablero?¿Un nivel de detalle no exige más reglas,detalle,chrome,tiempo,étc?
Por no meter en liza el tema de los napoleónicos jajaja ¿Verdad Balta?
Parecido sería el tema de la WWII ,por muy divertido que sea el FOW,no creeis que el nivel de combate no esta mejor orientado hacia la vertiente escaramuza?I sin querer hacer paralelismos y cómo jugador de ASL no creo que ningún juego de miniaturas supere el nivel de detalle e intensidad del  "tocho".
Aparte de todo esto comentar que tambien influye el nivel de ego del jugador o grupo de jugadores que antes de probar algo nuevo y seguros de sus conocimentos universales autodidáctas o no ,se creen con la verdad absoluta y no contentos con ello despotrican sin ton ni son.
Esta interesante discusión me recuerda a una que tuve con un amigo de Girona sobre el C&C :Ancients y su supuesto realista pero divertido sistema de juego muy parecida sobre realismo vs. simulación...
Un saludo

Cita de: Elmoth en 17 Ene 2012, 22:57
Una cosa importante es que jugar muy historico es ABURRIDO de narices. Despliegas. Avanzas y te toñas. Y ya. O casi. las batallas eran muy poco flexibles, realmente los comandantes tenian un control bastante limitado de lo que ocurria en el 99% de las batallas y aparte de decidir en que momento meten más tropas al fregado (reservas) no habia muchas cosas que hacer.

Jugar un juego que represente bien esto puede ser un coñazo digno de ver crecer la hierba.

Yo creo que la clave está en precisamente cómo se hace esto. Coincido en que puede ser aburrido si el punto de vista es desde la escaramuza que, a mi juicio, es a lo que tienden la mayor parte de los juegos que he probado, principalmente porque los motores de juego Warhammer y DBx-FoG son motores de escaramuzas más que de batallas. Si la diversión está en mover, entonces sí, puede ser divertido. Pero si la diversión es elaborar un plan y llevarlo a la práctica, creo que hay margen de maniobra.

Cita de: Elmoth en 17 Ene 2012, 22:57
Por lo que me han dicho el que más se aproxima a la realidad siendo aun jugable es el Armati, pero no tengo experiencia con él, asi que NPI. Ni el sistema DBx ni el FOG ni ninguno que yo conozca representa muy bien la realidad.

He probado el Armati y a mi juicio es un buen juego. No es perfecto, pero sí mejor que los más populares. En él la estructura de mando forma parte de lo que se elige al tomar una lista, lo cual lo pone por delante de reglamentos más populares. A mi juicio, un gran acierto. Se me escapa por qué no terminó de cuajar en Europa.