Si ver a un negro en una peli de fantasia la hace parecer carnavalesca entonces el problema del espectador es jodidamente serio, en la tierra de los buenos muchachos al sur de la Mason-Dixon me lo podria esperar, aquí no tanto.

Los ancianos y las mujeres no iban a la guerra  porque habia hombres adultos mas aptos para la guerra fisica de la edad media (y la anterior y la siguiente), cuando habia que defender una ciudad todo dios se iba a la muralla a tirar piedras, aceite y escupitajos , daba igual que tuvieras 70 años u ovarios. Cuando las armas de fueego hicieron su aparicion el que las mujeres no fueran al combate ya estaba totalmente arraigado en una sociedad machista y patriarcal donde la mujer en casa a parir hijos para cultivar la tierra y luchar en las guerras de los señores.
Ese machsimo perduró todo el siglo XX y sigue aun ahora en una epoca donde un fusil de asalto de 3 kilos lo puede manejar una mujer con una destreza que iguala a cualquier machito (o le supera). En ciertos lugares y casos de necesidad (falta de hombres y desesperacion) se tiróde mujeres que actuaron igual debien que cualquier hombre, pero muy jodida tenia que estar la cosa para superar el machismo de nuestras sociedades.

Cita de: Ulrich en 08 May 2016, 22:56


Eragon ... Creo recordar que había también algún humano negro entre los Vardenos, lo que todavía aumentaba mas esa sensación carnavalesca.

Lo cual nos lleva al batacazo que se pegó la película de D&D en nuestro país con protagonista negro (y peor, creo que era el tiempo del poli risitas del informal).

Machismo o racismo aparte, hay que decir que da gusto que un offtopic sea tan constructivo en un foro de internet 

El debate cultural que estáis realizando me parece realmente interesante. Todo el sentido del mundo en lo que se refiere a ambientación histórica. Pero centrándonos en AoS, los compañeros que cito abajo lo resumen perfectamente. Es fantasía. Además, ahora más que nunca con este cambio de universo, SU fantasía. Básicamente pueden poner/quitar de ella lo que les plazca, porque además es cuando menos se notan las influencias que podían verse claramente en Warhammer Fantasy. Otra cosa es que luego esas decisiones se reflejen mejor o peor en la ventas. Pero no veo justificables las críticas que pueden generarse a raíz de que tal personaje sea negro o femenino.

Cita de: Lu en 08 May 2016, 22:36
Amazonas, Valquirias, guerreras britanas, shieldmaidens, Juana de Arco... Mucho mas ajenas a la cultura europea que LOS P*TOS HOMBRES BESTIA.

Cita de: Reed en 08 May 2016, 20:15
Podemos tener criaturas demoníacas, humanoides de todo tipo, bestias colosales y magia, pero mujeres caballero o negros están fuera de lugar 

Cita de: ziggystardust en 08 May 2016, 23:28
Lo cual nos lleva al batacazo que se pegó la película de D&D en nuestro país con protagonista negro (y peor, creo que era el tiempo del poli risitas del informal).

Hombre, yo creo que esa peli se llevo un batacazo porque es INFAME

Cita de: The Mandalorian en 08 May 2016, 23:38
Pero no veo justificables las críticas que pueden generarse a raíz de que tal personaje sea negro o femenino.

Son justificables si van en contra de la ambientación en cuestión. Por ejemplo, en "Yo, Claudio" tenemos una buena cantidad de personajes femeninos bien hechos, pero lo que se hace a menudo es "ahora meto la gladiadora ecologista independiente". Que me parece bien, pero entonces invéntate una ambientación acorde, pero por dios no lo hagas en "Yo, Claudio". O como el señor Jackson, que va y mete una "elfa guerrera" en medio del Hobbit, y para colmo que se enamora de un enano, porque mola meter a una tia buena repartiendo estopa y aún encima es muy igualitario. Y a Tolkien, una patada en los c******.

Yo lo que no entiendo es qué no véis justificado de la caja, a estas alturas del debate... es que haya un negro sacerdote?

En un universo esclavista como warhammer, en el que un aprendiz de herrero puede convertirse en avatar de un dios, os parece raro que un negro liberto, hijo de esclavos en el imperio, llegue a convertirse en sacerdote de una orden de fanáticos radicales que patean por el imperio haciendo juicios de moral y enajenando soldados para lanzarlos a las fauces del enemigo?

Pues mejor que no os cuente el trasfondo de mi orco tabernero entonces 

Estoy disfrutando mucho de la conversación y os agradezco que todos hayáis mantenido un tono civilizado.

No estoy de acuerdo con Ulrich, pero entiendo perfectamente lo que quiere señalar en el post original. No sé lo que pasa en EEUU, pero viendo la ficción que sale de allí, da la impresión de que son incapaces de entender lo que es la Historia, y que hubo gente real que vivió antes que nosotros. El otro día estaban haciendo una película de hombres lobo, y en 20 minutos que vi fui incapaz de decir en qué época (o lugar) se ambientaba. Para ellos existen, como decían en un mítico episodio de Friends, la época Colonial, la de Antaño y luego ya los Tiempos Remotos Y el resultado de tirar de fórmula siempre es que muchas ambientaciones fantásticas son a la Tierra Media lo que Los Picapiedra a la prehistoria.

Sobre el resto, buf, es complicado y hay mucho que discutir. Considero que si la Fantasía son un montón de tíos blancos escribiendo y leyendo sobre otros tíos blancos, es que algo falla, y la Historia no es una excusa, primero porque hablamos de fantasía, y segundo porque a veces llamamos Historia a un montón de clichés que ya no se tienen en pie (ver el post de Nirkhuz sobre la edad media).

Os dejo como eye candy dos enlaces de un blog que me gusta mucho:

http://schweizercomics.tumblr.com/post/138156196946/schweizercomics-black-history-month-2016-edit

http://schweizercomics.tumblr.com/tagged/Women-in-History

Cita de: Sir Nigel en 09 May 2016, 00:18

Cita de: The Mandalorian en 08 May 2016, 23:38
Pero no veo justificables las críticas que pueden generarse a raíz de que tal personaje sea negro o femenino.

Son justificables si van en contra de la ambientación en cuestión. Por ejemplo, en "Yo, Claudio" tenemos una buena cantidad de personajes femeninos bien hechos, pero lo que se hace a menudo es "ahora meto la gladiadora ecologista independiente". Que me parece bien, pero entonces invéntate una ambientación acorde, pero por dios no lo hagas en "Yo, Claudio". O como el señor Jackson, que va y mete una "elfa guerrera" en medio del Hobbit, y para colmo que se enamora de un enano, porque mola meter a una tia buena repartiendo estopa y aún encima es muy igualitario. Y a Tolkien, una patada en los c******.

Pero entonces entramos en modo "pescadilla que se muerde la cola". Los dos ejemplos que has puesto, al menos el de Tolkien, está bien justificada la falta de ambientación porque fueron modificaciones inconexas con la trama original. Fueron modificadas por autores no originales y además, mal implementadas. A mi juicio, el caso de AoS es diferente porque más que nunca ellos deciden la ambientación. GW siempre ha modificado el trasfondo a su antojo, y ahora es cuando más puede hacerlo al ser un universo totalmente nuevo, que por mucho que nos empeñemos tiene muy poco que ver con la antigua ambientación de Fantasy o con la mitología de la que bebía este. 

Cita de: Pentaro en 09 May 2016, 00:43
Estoy disfrutando mucho de la conversación y os agradezco que todos hayáis mantenido un tono civilizado.

No estoy de acuerdo con Ulrich, pero entiendo perfectamente lo que quiere señalar en el post original. No sé lo que pasa en EEUU, pero viendo la ficción que sale de allí, da la impresión de que son incapaces de entender lo que es la Historia, y que hubo gente real que vivió antes que nosotros. El otro día estaban haciendo una película de hombres lobo, y en 20 minutos que vi fui incapaz de decir en qué época (o lugar) se ambientaba. Para ellos existen, como decían en un mítico episodio de Friends, la época Colonial, la de Antaño y luego ya los Tiempos Remotos Y el resultado de tirar de fórmula siempre es que muchas ambientaciones fantásticas son a la Tierra Media lo que Los Picapiedra a la prehistoria.

La verdad es que el tema de los americanos con la Edad Media y épocas anteriores es realmente curioso. Para ellos es casi fantasía, porque fue casi otro mundo. Los protagonistas no eran ellos, algo prácticamente inasumible en su tradición y cultura. Recuerdo a un profesor de instituto de Estados Unidos que estaba fascinado con las típicas construcciones romanas y medievales que tenemos aquí. Porque ellos allí no tienen nada igual. Tiene que ser realmente extraño y fascinante ponerse en su situación.

lo que no se puede considerar es que lo que salga de una peli de Hollywood sea ni Historia ni cultura, para empezar ellos no lo pretenden, hacen productos de entretenimiento para masas, y si sus estudios de mercado dicen que para meter a mas espectadores  en el cine hay que poner a una elfa con una historia de amor porque si no no hay cristo bendito que meta a la novia a ver una peli de fantasia pues metes a una elfa enamorada de un enano hipster y tan a gusto, aquí como los directores conocen perfectamente a su publico medio hacen Torrente que les vale igual.

Que un sacerdote de Sigmar sea negro es tan facilmente justificable con que en la epoca de las cruzadas en Arabia  los Caballeros Pantera se trajeron con ellos a una buena cantidad de esclavos liberados de las mazmorras de Jaffar que lucharon junto a ellos en las batallas finales, dichos esclavos liberados formaron comunidades en lugares como Altdorf o Marienburgo o Bogenhafen igual  que hay barrios de enanos o de  halflings y con el tiempo asimilaron la religion local. No veo el problema en un mundo donde en Tilea hay mercenarios norses con mutaciones del caos o mercenarios hobgoblin. Una orden de mujeres caballero es tan facilmente justificable como que después de la Tormenta del Caos y tras la muerte de tantos jovenes en la guerra las hijas de las familias cuyos hermanos y padres haban muerto formaron una ordend  ecaballeria para vengarse y de paso proteger sus heredades de las rapaces atenciones de los nobles vecinos con varones a un vivos en su haber y si os sunea raro pensr por unmomento que a lso halflings les dieron una provincia por dar de comer bien a un emperador gordo y encima les dieron un voto den el consejo Elector, despues de eso todo vale.

El asunto de los americanos y su ignorancia es aparte, siempre muy manido y desde luego un buen lugar comun para un pais como España donde practicamente nadie de cierta generacion para atras sabe situar las provincias españolas en un mapa ya no hablemos de saber sus capitales. Hay americanos USA ignorantes como españoles ignorantes, hay gente que se sabe solo la historia de su pueblo, otros de sus ciudad y otros de su pais y la historia de los demas solo la conocen por series, cine o wikipedia que no son instrumentos adecuados para saber nada serio.  El otro dia en  El Escorial, pregunta a la gente de visita ¿quien hizo el monsaterio? respuesta de menos de un 50% acertada, pregunta de ¿quien está enterrado alli? 0% acierto, con un par de respuestas gloriosas de que era Cervantes porque como era un aniversario del tipo que lo habia visto en la tele seguro que la pregunta tenia trampoa y era ese, seguro. Así que perdonemos que un tipo de Nebraska no sepa diferenciar el Ivanhoe de la peli de la verdadera edad Media, aqui en general tampoco sabemos.

Eh...Personalmente creo que Eragon se fue a pique porque la historia estaba fatal llevada, mientras que D&D es que pretendian venderte un peliculon que era de serie ZZ realmente, efectos especiales de risa, actuaciones de mas risas aun, guion de muchas mas risas todavia...no creo que tener al negro de Scary Movie fuera el motivo de su fracaso...

A ver, veamos busqueda rapida de mitologias femeninas Guerreras en internet de mitologia femenina asociada a las islas inglesas...encuentro sin mucha prisa a  Scatha o Scáthach, una diosa también considerada un gran guerrero, cuyo nombre significa "la que provoca temor", que también se llama "la sombra". Ella vivía en la isla de Skye, en Escocia, y enseñó a muchos de los legendarios héroes celtas todas sus habilidades, incluyendo la magia campo de batalla.

Bueno, no ha costado y quizas si busco mas en profundidad encontraria mas cosas. Pero tambien es cierto...como de conspiranoicos nos ponemos? Porque Juana de Arco es una mujer que porto armadura reconocida, dicen los mentideros hoy muy de moda, que hubo muchas mas e incluso papisas, no solo una, varias

Cita de: Gonfrask en 09 May 2016, 01:31
Porque Juana de Arco es una mujer que porto armadura reconocida, dicen los mentideros hoy muy de moda, que hubo muchas mas e incluso papisas, no solo una, varias

Armadura la portaría, pero lo que no está nada claro es que llegara a combatir realmente.

Si se quiere incluir una mujer guerrera en una ambientación medieval lo más realista posible se puede hacer sin demasiados problemas, porque alguna hubo. La cuestión es que se haga con todas las consecuencias: reacciones sociales negativas (de hombres, pero también de mujeres), imposibilidad de matrimonio o llevarlo como un secreto son algunas posibilidades. Si se quiere hacer de forma realista, repito.

Entre los celtas parece que era más habitual, dentro de lo poco que se sabe de los celtas. Pero lo de la diosa no me parece muy determinante: Atenea era una diosa de la guerra (de hecho de la guerra "estratégica", frente a Ares que era un garrulo berserker) y por lo que sé no hay un solo caso histórico conocido de una mujer griega luchando.

Yo no creo en el cliche de americano ignorante. Tan poco probable es que un americano sea capaz de situar Teruel, como que un español situé Tenesse (no digamos ya una ciudad del tamaño de Teruel xD) en un mapa. Cada uno estudiamos lo que es mas necesario en el día a día de nuestra sociedad. pero eso no quita que exista un buen numero de diferencias culturales en la comprensión del que se manifiestan en este tipo de cosas.

Koniev discrepo contigo.En el antiguo trasfondo tu esclavo arebe tiene las miasmas posibilidades de llegar a ser sacerdote, como las tendría un infiel en el papado Borgia. En cuanto a los hobgoblins en el trasfondo están el este, y los chicos de Urso en el norte. No pisaron Tilea. Son ejemplos de unidades mercenarias en otros lugares cuyo encaje en el juego tiene el mismo sentido que un combate de imperiales de Nuln con enanos del caos o lagartos. Cuando se van a  esas cosas exóticas el trasfondo de warhammer se tambalea del todo, pero al fin y al cabo se trataba de vender miniaturas y tienen su publico Pero en el juego de rol, que es quizás la mayor fuente de trasfondo sobre el viejo mundo, no tiene ningún sentido.

Gonfrask tratas de hacer de la excepciona la norma. Hay Caudillas en las islas británicas. pero Caudillas. Pasa en muchas culturas matriarcales. que en momentos puntuales asumen mujeres concretas papeles de guerreros. Pero Incluso en esas sociedades no es la norma. Incluso Cleopatra se alza contra su hermano antes de la llegada de Cesar. Pero siguen siendo excepciones.  Guerreras como combatiente de a pie... mas excepcional todavía. Y no quita que en culturas como la Vikinga existiera la figura de la escudera.

Individuos especiales tenemos en todas las sociedades. Sin irnos muy lejos en nuestra historia tenemos a Isabel la Catolica, que enfundarse la armadura debió ser lo único que no hizo de todas las atribuciones clásicas de un hombre, Pero que exista una reina así en la historia de España, no implica que sea un rasgo de nuestra realeza.

Por otro lado, D&D de serie z nada. Es una peli con sus 45-50 millones de presupuesto, que en su época distaba mucho de estar mal. Incluso hoy es una buena cifra. No es una super producción pero con mucho menos hay películas muy dignas. Sin irnos muy lejos ese mismo año x-men tiene 75  o el año antes matrix unos 60. Y mas o menos el mismo que Robin Hood de Kevin Cosner, aunque sean algo anterior. Para mi es otro caso de diferencias culturales con EEUU sobre este tema en concreto. Tampoco andará muy lejos Bravehearth. Hablo de memoria pero casi te aseguro las cifras XD.

Volviendo  GW, yo entiendo y asumo que es su propiedad y pueden hacer lo que quieran. Pero es cierto que pasamos de un trasfondo con un  marcado regusto histórico, a uno sin ninguno. Y no pueden obligarme a que me guste eso. El sacerdote negro es la punta del iceberg pero representa en muchos aspectos todo lo que no me gusta de esta nueva etapa. Y no tiene nada que ver con el racismo o el feminismo.

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El problema para mi es que gw lo mete simplemente por marketing y se acabó. Les da igual todo lo demás. Igual que en mi empresa hay asociaciones de afroamericanos, de lesbianas y gays...y de hispanos. Que manda narices que en España haya una asociación de hispanos. Es que son americanos.
Estamos en medio de lo políticamente correcto, donde decir machete al macho es estupendo y decir verdades como que hay discriminación positiva en muchos aspectos hacia las mujeres es reprobable.
Los negros en la fantasía medieval están muy restringidos, igual que las guerreras Amazonas...supongo que si hiciéramos un juego de aventuras en un convento de monjas y pusiéramos hombres monjas tb chocaría. O no se, quizás en un juego sobre guerreros zulues, podríamos poner un vikingo rubio noruego. Oye, que también tienen derecho a sentirse representados.
Y el caso es que nada más ve la mini he pensado que más da, la Pinto de sonrosado en lugar de oscuro y se acabó.
Lo que.no me gusta es que los malos sean monigotes rosas caóticos(vergüenza ajena, lo peor de gw con diferencia) en lugar de orcos y orcas.
Pero claro, supongo que los horrores de tzeench también deben estar representados y debemos integrarlos y evitar su discriminación.

Lo gordo para mi es la pasta que vale el juego. Y no por ser gw, es que juegos como el imperial assault valen igual. Creo que todo se ha ido de madre, que no son necesarios manuales de rol de 400 paginas a color de 60€ ni minis de plástico de 20€.
...y luego al final no será más que un dungeon crawler como los cientos que hay desde hace 40 años....



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Cita de: Ulrich en 09 May 2016, 02:37
Yo no creo en el cliche de americano ignorante.

Yo tampoco, simplemente no les interesa en absoluto.