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¿Quién ganaría?

Iniciado por leumas hispanus, 17 Sep 2008, 12:28

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Sopaconondas1

Veamos, un aleman nacionalizado español es español a todos los efectos, pero no podemos considerarlo español a la hora de determinar, por ejemplo, la talla media de los españoles como grupo étnico. De la misma manera, los bárbaros encargados del limes eran romanos a efectos prácticos, pero a la hora de tratar tácticas y operatividad del ejercito romano, no debemos considerarlos más que unas unidades especializadas. Sería como mezclar a la guardia civil de tráfico con el resto de cuerpos del ejercito español. Son todos soldados españoles, pero sus misiones son tan dispares que no podemos usarlos en conjunto para valorar operatividad.
Respecto a los auxiliares de la república. Los romanos nunca los consideraron soldados romanos, hasta el punto que sus bajas no eran incluidas en el recuento de muertos. Julio Cesar es un ejemplo de esto. Cuando se refiere a bajas propias, solo cuenta legionarios romanos, siempre se "olvida" de los auxiliares, independientemente de lo magníficos que fueran, como los númidas. Por cierto, comparar a los númidas con los de los limes, me parece desproporcionado.

Señores, el ejercito de Roma de la última etapa no es ni parecido al de Cesar o Augusto. Las legiones habían pasado a 1500 hombres, ya no se usaba ni el gladius ni el pilum. En pocas palabras, la forma de luchar ya no era el triplex aces de la legión clásica, y eso no fue por mejoras tácticas, si no por una acuciante falta de medios.
En Adrianópolis, ese ejército luchó valientemente, y se dejó aniquilar antes que retroceder, demostrando que su espíritu seguía siendo el mismo, pero también se vio claramente que las armas de Roma ya no eran las mismas. Una legión clásica, bien mandada podía acabar con ejércitos bien equipados cuatro veces superiores en número, como en la segunda batalla de Queronea contra Mitriades, con Sila al mando, o incluso cuando era uno de sus subordinados quien mandaba el ejército, como ocurrió un año después cuando aniquilaron un ejército de 80000 mercenarios pónticos, caballería noble incluida.
En Adrianópolis les derrotó un ejército ligéramente superior en número, aunque muy superior en caballería. Y cuando la caballería marca la diferencia en una batalla contra romanos... es que algo malo pasa. Cierto que Valente no estuvo fino mandando el ejército, y que la caballería cargó por su cuenta y eso precipitó el fin, pero esos dos detalles también indican que algo olía a cadaver en la institución castrense romana.

Finalmente, basta con comparar los equipos de los soldados de Cesar con los de tiempos de Valente, y se puede ver que la pobreza de medios es evidente, y si fallan los medios, seguro que ese ejército no rinde al 100%.

Saludos

Elmoth

JUAS!!! Despues de un tema de tercios contra romanos republicanos va y salimos con que ciertas comparaciones son poco factibles ;D Es de los mejores chistes que he visto ultimamente online ;D

Xavi

Gorgoroth

Cita de: Elmoth en 11 Nov 2008, 01:48
JUAS!!! Despues de un tema de tercios contra romanos republicanos va y salimos con que ciertas comparaciones son poco factibles ;D Es de los mejores chistes que he visto ultimamente online ;D

Xavi

Que mala baba se gastan algunos... XDDDDD.

Un saludo.

Tirador

Hombre, pobreza de medios... si tenemos en cuenta que habia que equipar a cuenta del estado cinco veces más soldados que en la epoca de Cesar, pues...

Y según mis datos, los godos no eran solo ligeramente más en número, sino que superaban bastante en cantidad de guerreros a los romanos, de ahí el hecho de que los generales de Valente le rogaran que esperase a los refuerzos antes de atacar.

Nadie esta comparando al ejercito romano tardio con el de la época de Cesar, son dos ejercitos muy diferentes en forma de lucha, equipo y encuadramiento.

Falta de medios debido a que los bárbaros eran superiores en número, pues sí... ahora bien, creo que en el tema de equipo, por lo menos en la época de Adrianopolis todavia Roma era capaz de equipar adecuadamente a sus soldados.

Blooze

Cita de: Sopaconondas1 en 08 Nov 2008, 15:07
Pues desde luego, desde el punto de vista de comparar dos ejércitos en épocas distintas, no podemos considerarlo romano, ya que esetipo de ejércitos nunca habian sido usados antes en Roma.Respecto a los bárbaros que actuaban conjuntamente con los romanos, esas tropas bárbaras peleaban a su modo. Eran prácticamente mercenarios, por lo que debemos decir que no, no eran ejercito romano, eran mercenarios al servicio de Roma. Al menos desde el punto de vista de esta discusión.
Pues habria que aclarar el concepto de integrante, que no de ciudadano, del "ejercito romano", ya que si no consideramos a los auxilia como integrantes de ese ejercito ¿Que hacian estos lanzandoles javalinas a los arcabuceros de Don Samuel de Vetusta?
Yo si fuese un galo que no estoy integrado en el ejercito...pues me quedo en casa cazando jabalis ;D ;D

Sopaconondas1

Xavi, si ese es el mejor chiste on line que has leido, debes visitar páginas muy serias. O eso o me paso a monologista del club de la comedia, claro.

Tirador, lo de cinco veces más soldados, ¿De dónde lo sacas? Desde tiempos de Augusto el número de legiones en servicio oscila muy poco a lo largo de toda la historia del Imperio, y si a eso sumamos que el número de efectivos por legión cayó a una tercera parte, ¿de dónde sacas el dato?. Respecto a los godos, las cifras más realistas hablan de unos 20000 guerreros, porque de haber sido los 150000 que daban algunos historiadores, Valente, que podía ser un general algo torpe, pero no suicida, no hubiera entablado combate, ni sus exploradores le hubieran dado cifras erroneas del número de bárbaros. Es decir, casi con toda certeza, los bárbaros eran un 30 % más que los romanos.

Blooze, repito que en tiempos de Cesar, ni él mismo los considera soldados romanos, a pesar que le dieron la victoria en muchas ocasiones. Aunque lanzaran "javalinas". Además, los pila también los lanzaban los legionarios, tal y como pudo comprobar Boudicca. Y  no se qué harías si fueses un galo en esas condiciones, pero si fueras Obelix, cazarías jabalíes con las manos y coleccionarías galeas.

Y vuelvo a repetir que no se trata quién los haya reclutado. Una cosa es una legión que cuenta con apoyo de contingentes bárbaros, y sigue siendo un ejército romano tratado con hormonas, y otra es un contingente bárbaro peleando a las órdenes de Roma, sin un atisbo de sangre ni formación latina en sus filas. Sería lo mismo que si Ferrari, en una gran crisis, o por problemas de suministros tiene que montar motores peugeot. Aún conservando la estética y los acabados, eso no sería un ferrari al uso. No podrías considerarlo igual a sus antecesores. Eso es lo que pasó con Roma, conservaron la marca, pero los motores y los acabados no eran los mismos.

Y quién quiera que se moleste en comparar equipaciones, y podrá ver que el ejército tardo imperial ha cambiado y mucho, y, tal y como dicta el juicio histórico,  no fue a mejor.

Elmoth

Lo que tu digas ondero.


talueg,
Xavi

Tirador

Discrepo contigo, el ejercito romano tuvo que multiplicar sus efectivos, y el número de legiones no se mantuvo constante. De hecho, en particular Diocleciano tuvo que dividir el Imperio por la dificultad de controlar su extensión y el número de tropas, pasando de las 28 legiones de Augusto a más de 60.

Si consultas la Notitia Dignitatum, se listan 123 unidades diferentes, y eso solo de infantes.
- 12 egiones palatinas (1.500 hombres c.u.) = 18.000 hombres
- 32 legiones comitatenses (1.500 hombres c.u.) = 48.000 hombres
- 65 auxilias palatinas (500 hombres c.u.*) 32.500 hombres
- 18 legiones pseudocomitatenses (1.500 hombres c.u.) 27.000 hombres

* Hay estudiosos que indican que las unidades de auxilia palatina tambien podrian tener un contingente de 1.500 hombres, con lo cual sumarian el triple de efectivos.

Total 125.000 soldados, solo de infantería, en unidades regulares.

Añade esto las 42 Alae de equites de diferentes tipos (Ilyricanii, Sagitarii, Clibanarii y catafractos) las Scolae y las unidades de limitanei.

Cierto es que muchas de estas unidades podrian no estar a tope de efectivos, pero aún así, son un contingente bastante considerable.

Blooze

Eso sin contar con que las legiones del bajo imperio y sus auxiliares tampoco estarian siempre a plenos efectivos como pasa habitualmente en las unidades militares.

@Sopaconondas: Se perfectamente que Julio (y unos cuantos mas) no consideraba romanos a los auxiliares por una simple razon, no eran ciudadanos (Cives Romani) como los legionarios, como tampoco lo eran la mayoria de pobladores del imperio hasta la Constitutio Antoniniana del año 212 promulgada por Caracalla, que declaro ciudadanos romanos a todos los hombres y mujeres libres dentro del imperio. Una cosa es que un auxiliar no tuviera plenos derechos, otra muy diferente es que no sea un combatiente util, si no ¿a santo de que formaban la mitad del ejercito de tierra del Imperio Romano y mantenian regiones donde no se habia visto una legion en años?

Cita de: Sopaconondas1 en 17 Nov 2008, 20:29
Además, los pila también los lanzaban los legionarios, tal y como pudo comprobar Boudicca.
¿Insinuas que los auxilia llevaban pila habitualmente?

De todas formas comparar el ejercito romano de principio del imperio y el del final, la verdad, cada uno de ellos fue el reflejo de de dos sociedades diferentes que tenian unas metas bastante distintas.

PS: Seria mejor continuar esto en otro lado, que el tema principal ya se ha desvirtuado por completo.

Sopaconondas1

Bueno, Tirador, debo admitir que mis cifras eran un poco más generosas. En tiempos de Augusto 28 legiones que, sumando auxiliares podrían llegar a sumar en torno a 200 000 hombres. Aunque no olvidemos que unos pocos años antes, con el triunvirato,llegaron a 50 legiones. Para la época de la división del Imperio, siempre di por buenos unos 450 000 hombres, aunque con 24 legiones, 5 de ellas, de 1500 hombres, y con contingentes enormes de auxiliares, serían las legiones palatinae. Y, son más, pero de ahí a 6 veces más... va un rato. Recuerda que en Adrianópolis hubo menos soldados romanos que Cesarianos en Farsalia.

Respecto a la eficacia del ejército en la época de Adrianópolis, pues solo un dato: Las ciudades comenzaron a fortificarse, cosa que no habían necesitado anteriormente con el ejército "clasico".

Y, señores, pase que cada uno tenga sus preferencias, pero los hechos son hechos, y las legiones marianas sólo fueron destruidas en Teoburgo y bajo el pésimo mando de Craso en Carrae, en otras ocasiones, pudo haber resultados más o menos favorables, pero nunca una debacle, como el caso de la IX contra Boudicca. Y el ejército tardo imperial fue derrotado en campo abierto y singular batalla en Maranga y Adrianópolis. Yo no voy a decir que fueran cobardes, o malos soldados, en el caso de unidades particulares, pero la estructura del Imperio estaba podrida.

El cambio de equipamiento del ejército, marca una transición desde las legiones con su operatividad y rapidez, manejando ejércitos de 40 000 hombres con toda facilidad, hacia una estructura más medieval, donde los contingentes son mucho más reducidos por causas logísticas, y la caballería ha pasado a ser el arma principal del ejército. Y repito, eso no significa que los romanos fueran peores soldados, o los bárbaros que combatían con ellos, pero el ejército así formado no era ni sombra de las geniales legiones romanas de Cesar.

Blooze, tienes toda la razón en lo de la Constitio Antoniana, pero no me refería a eso, si no más bien en que en tiempos de Cesar todo parece indicar que los auxiliares bárbaros no contaban, no como soldados, si no cuantitativamente, ya que es habitual que no se les incluya en la contabilidad de las bajas, y nadie le objetara a Cesar el ignorarlos. Es como si se supusiera que la legión ganaba las batallas y los auxiliares solo fueran comparsas. Que es algo falso... por supuesto, pero era el sentir de la época. Es más, la utilización de los auxiliares por parte de Cesar difiere mucho de la que tuvo Germánico, por ejemplo, que contaba con auxiliares plenamente integrados en el esquema táctico de la legión, como los honderos baleares. Así que hasta la misma palabra auxiliares puede definir tipos de tropas esencialmente distintas en el aspecto táctico.

También estoy de acuerdo en que el tema se ha salido un poco de madre, así que por mi, podemos dejarlo como está, o continuarlo en un post aparte, al gusto.

P.D.- No he pillado lo de "ondero"

Tirador

Realmente, la decandencia de las fuerzas romanas vino dada por los enfrentamientos internos.

Las ciudades se ven fortificadas más por evitar incursiones de bandas de saqueadores y para salvaguardar a la población de los peligros de las guerras civiles (quizas la verdadera causa de la decadencia militar de Roma); y más sobre todo despues de la crisis del siglo III, que por un peligro real de invasión exterior.

El ejercito tardo romano era una fuerza más bien defensiva, a pesar de que se dieron casos de intentos de invasion, (contra los partos, por ejemplo), y en eso hacia hincapie la división en tropas de frontera y ejercitos de maniobra, aunque particularmente, el despligue del ejercito quizas más venia dado a el temor a un usurpador interno que a un enemigo externo.

¿Debacles? Creo recordar que una legión con todas sus unidades auxiliares fue masacrada en palestina en tiempo de la gran Revuelta Judia... y algunas otras legiones tambien son destruidas o disueltas por las bajas sufridas a lo largo de la história romana... mucho antes de Adrianopolis.

El ejercito tardo romano perdio batallas en campo abierto, no lo niego... pero vencio en muchas más batallas de las que fue derrotado.

El tamaño del los ejercitos viene dado más bien por la capacidad (o más bien incapacidad) de mantenerlos suministrados y de mando y control de la epoca. A ejercitos más grandes, mayor dificultad de controlar a todos sus elementos.

Pocas veces un ejercito romano en campaña supero los 40.000 soldados, debido precisamente a esto. Es cierto que quizas las fuerzas totales en un determinado teatro de operaciones fueran superiores a este número, pero si te das cuenta tales fuerzas estan divididas en grupos de maniobra que nunca suelen superar esta cifra.

P.D. Por mi, si los moderadores quieren trasladar esta polemica a otro hilo con el titulo adecuado, tambien estoy de acuerdo.

Sopaconondas1

Tirador, completamente de acuerdo en que el principal enemigo del imperio, estaba dentro, eso es indudable. Pero no olvidemos que ya las legiones clásicas habían puesto y depuesto emperadores, y habían sido usadas como herramienta de negociación para conseguir cargos o poder. Y no es menos obvio que un imperio podrido y desunido, no puede contar con la logistica necesaria para un ejército de primer orden. Es más, normalmente un gobierno débil suele desear que el ejército, o le sea totalmente leal, o no sea una amenaza.

Lo de las bandas de saqueadores, pues sí, aunque muchos se colaban por el Rin, pero ¿acaso el deambular de las bandas no es un signo claro de pérdida de eficacia militar? ¿Por qué aparecen esas bandas lo suficientemente potentes como para hacer construir murallas en ciudades de importancia,en ese momento, y no en anteriores? Por falta de guarniciones cercanas que las protegieran, anque la razon de esa falta sean crisis políticas y económicas, que todo viene junto.

De la legión en Palestina, nada se. Debacles a nivel de Adrianópolis, tradicionalmente se cuentan Teoburgo y Carrae. Se de alguna legión que, tras perder cerca del 50% de efectivos fue reabsorbida por otras, pero solía ser en el trascurrir de una campaña y para reorganizar las fuerzas, y en otros casos, como la IX en Britania, fue reconstituida tras caer en una emboscada la mitad de sus efectivos, pero estos casos no son comparables a una debacle como Adrianópolis, en la que hasta el emperador cayó.

Lo de la dificultad de manejar los efectivos, lógico, por eso lo comenté. Cuando falla la logística falla todo. Y si, 40 000 efectivos no los hubo juntos muchas veces, pero ¿te parece poco excepcional el tetro de operaciones de Adrianópolis, donde acude el mismo emperador al mando de más del 50% de la totalidad del ejército defensivo del imperio? Farsalia, que era una juerga privada en comparación, acumuló más soldados en un solo bando que los romanos de Adrianópolis, Filipos, otro tanto, ni mencionar en tiempos más remotos con las legiones premarianas, los efectivos totales movilizados contra Anibal.

En pocas palabras, estoy de acuerdo que las unidades romanas y bárbaras eran buenos soldados, pero la mediocre intendencia, la relajación de la disciplina en las unidades auxiliares, ya mencionada por cronistas de la época, los mandos mediocres, y el cambio de la estructura del ejército hicieron que éste perdiera su proverbial eficacia, hasta el punto que el ejército tardo imperial fue incapaz de impedir la caida de Roma, por más que el Imperio ya llevara muerto un par de siglos. Si hubiera sido posible tener las legiones operativas de Cesar en ese escenario, el Imperio hubiera desaparecido también, pero no hubiera sido invadido.

P.D.- En el diccionario no aparece ondero

Tirador

Te centras mucho en Adrianopolis, que despues de todo, no fue una derrota tan decisiva, porque la parte del ejercito destruida fue la Oriental... la del mismo Bizancio que aun aguanto mil años más.

El ejercito destruido allí era el ejercito movil de la parte oriental, y despues de esto el imperio del oeste aún aguanto cien años, bien es verdad que a partir del 425 la autoridad del emperador y el Imperio en sí eran algo nominal, pero...

Que Valente reuniese tan pocos soldados en comparacion con Farsalia, Filipos o Cannas tal vez tuviese más que ver con el desprecio y subestimación del enemigo, que realmente pocos años antes habian llegado a las puertas de Roma huyendo de otras tribus y pidiendo asilo, que de la capacidad de reunir más soldados.

Por otro lado, lLas bandas de saqueadores y/o bándidos no procedian solo de más alla de los limes, solo hay que recordar la crisis de los bauguedas.

Con lo medios de la epoca, era dificil evitar incursiones, una frontera no podia ser inviolable el 100 % del tiempo. Aún así, el Imperio tuvo fortaleza suficiente para aguantar en pie, y devolver cada golpe e incursión recibido a traves de la misma. durante tres siglos.

Una mentalidad diferente, una sociedad diferente, un ejercito diferente.

El ejercito de Cesar era 100% voluntario y profesional.
El ejercito tardo romano era en alto porcentaje de leva. No era posible mantener una cantidad tal de soldados solo con aportaciones de voluntarios. Y si el ejercito movil era muy inferior en número al de Cesar, si sumamos las guarniciones en los limes, encontraremos que realmente era muy superior.

Sopaconondas1

Pues si, Tirador, básicamente se trata de eso, otra época, otra mentalidad, otro ejército... y otros resultados. Eso lo resume bastante bien.

P.D.-Ondero no aparece en el diccionario.

Tirador

¿Estamos tarifando por algo en lo que estamos básicamente de acuerdo? ;D ;D ;D