En cuanto a la historicidad referida al sistema de peanas predeterminadas vs sistema de puntos... ¿acaso se juntaron Aníbal y Escipión y dijeron "vale, jugaremos Zama a 2.000 puntos"?

Creo que es una cuestión semántica de base: no es lo mismo un wargame histórico que un sistema de recreación de batallas históricas.

"Tate". Además, (Pablo), creo que tienes todavía esquemas de otros juegos. En DBA no gana el ejército con mejores características (modificadores) en sus peanas. Es un juego de posiciones, de reservas, de saber atacar y saber cuando retroceder; de saber con qué tropas propias enfrentarte a qué peanas del enemigo; de organizar tu línea una y otra vez en lugar de aprovechar engañosas ventajas momentáneas... De posicionar correctamente tu general y saber dónde será más necesario. En fin, otro tipo de juego.

CitarEn cuanto a la historicidad referida al sistema de peanas predeterminadas vs sistema de puntos... ¿acaso se juntaron Aníbal y Escipión y dijeron "vale, jugaremos Zama a 2.000 puntos"?

Creo que es una cuestión semántica de base: no es lo mismo un wargame histórico que un sistema de recreación de batallas históricas.

  Eso queda para los torneos, un juego basado en un sistema de puntos, tiene la ventaja de que puedes jugar a puntos o no, de hecho la actual filosofía al respecto, al menos en lo que yo conozco, es que salgan unos suplementos para jugar a puntos y otros para no jugar a puntos.

   Las listas fijas de DBA te obligan a inventar o a adaptar una batallar histórica a tu criterio, y eso siempre supone diversas consideraciones.

Citar"Tate". Además, (Pablo), creo que tienes todavía esquemas de otros juegos. En DBA no gana el ejército con mejores características (modificadores) en sus peanas. Es un juego de posiciones, de reservas, de saber atacar y saber cuando retroceder; de saber con qué tropas propias enfrentarte a qué peanas del enemigo; de organizar tu línea una y otra vez en lugar de aprovechar engañosas ventajas momentáneas... De posicionar correctamente tu general y saber dónde será más necesario. En fin, otro tipo de juego.

  Efectivamente, el jugador novato tiende a pensar que llenar la mesa de modificadores altos es la mejor manera de ganar, y se suele pegar un gran trompazo contra el suelo cuando juega con un jugador experto.

  Pero el fondo de la cuestión no creo que se ese, supongo que de lo que trata este post, es si DBA te pone en una diatriba o problema tactico similar al que se enfrentaba un general de la antigüedad, para eso, evidentemente debemos abstraer todo lo que rodea a un encuentro campal de la época y centrarnos en lo puramente táctico.

  Para mi, DBA refleja suficientemente bien este aspecto, en relación a su escala, tiene algunos truños Barkerianos, como el de las LH, comportamiento de las tropas de tiro, cuestiones de mando.. ect, pero en lineas generales es solvente.

Si lo comparamos con otros sistemas, creo que es mejor que unos y peor que otros, a mi personalmente la escala no me va, no creo que tenga que descubriros ahora mís preferencias.
En cuanto a fidelidad histórica, como digo, es bueno, pero los hay mejores.

  Bruce

 

Cita de: Endakil en 24 Nov 2008, 20:49
En cuanto a la historicidad referida al sistema de peanas predeterminadas vs sistema de puntos... ¿acaso se juntaron Aníbal y Escipión y dijeron "vale, jugaremos Zama a 2.000 puntos"?

No, pero pienso que el problema de los puntos está en cómo los usan algunos, y no en los propios puntos.

Yo siempre preferiré un reglamento con puntos a otro que no los tenga. Cuando jugaba a TSATF los usábamos para comprobar que el escenario era más o menos equilibrado (es un asco empezar a jugar y darte cuenta de que no puedes ganar, la verdad), y nunca vi en ningún foro a nadie preguntando si era "mejor" una lista con cañones u otra con caballería. En cambio en los foros de algunos juegos ves gente retorciendo las listas y haciendo malabarismos para exprimir una mínima ventaja. Y si Aníbal nunca propuso "luchar a 2000 puntos", mucho menos pudo cambiar la composición de su ejército un rato antes de la batalla.

Hay también una serie de personas que detestan los puntos hasta el extremo de no jugar a nada que los tenga. Pero si coges el manual de FOW o de Warmaster, en ningún sitio pone que no puedas ignorarlos y hacer tus propias listas según el escenario... Vamos, que son ganas de quejarse.

En fin, que cada uno juega como más se divierte, pero tengo claro qué es realista y qué no (y qué me divierte más a mí: usar los puntos como una herramienta a la hora de hacer escenarios, y no convertirlos en el centro del juego).

Citar
Creo que es una cuestión semántica de base: no es lo mismo un wargame histórico que un sistema de recreación de batallas históricas.

No comprendo ??? Yo no me atrevería a decir que ninguno de mis juegos favoritos es totalmente histórico, pero siempre hay que poner un límite al realismo o el juego se vuelve demasiado complejo.

Bueno...

Esto es como todo, la típica ley de física de F=m*a no es exacta del todo, incluso hay un principio que se llama "principio de incertidumbre de Heisenberg"...

Con esto, solo quiero decir que por mucho que "hagas zoom", no vas a conseguir un mayor rigor histórico sin perder jugabilidad. Cada juego llega a compromisos distintos de realismo/jugabilidad y no por ello (como ya hemos concluido), un juego es mejor o peor que otros. Este "zoom" no hace referencia a que una plaqueta haga referencia a miles o a cientos de hombres, sino a que dependiendo de la situación, una katana y una gladius producen el mismo efecto, mientras que distintas plaquetas estar armadas igual, pero representar formas de luchar distintas (Lh, Ps, Cv, Bw, Wwg)...

En definitiva, si quereis ser totalmente históricos, no jugueis, sino dadle a la reglamentos de simulación, no de juegos. En cambio, si quereis jugar y tomar vuestras decisiones, hacedlo a la escala en la que el compromiso jugabilidad/escala, sea el que más os guste.

Un saludo.

P.D. Personalmente, no conozco ningún otro juego que me de tanta profundidad histórica en partidas de 30-45 minutos...

CitarP.D. Personalmente, no conozco ningún otro juego que me de tanta profundidad histórica en partidas de 30-45 minutos...

  Y conoces algún otro juego de antigüedad que se juege en 30-45 minutos?


   Bruce

Si hubier apuesto 1 hora y media tampoco creo que hubiera cambiado su argumentario, la verdad.

talueg,

Xavi

  No cambia el argumento pero si en nº de juegos, que pasa de 1 a varios, lo cual cambia la competencia de nula a alguna, y si elevas el intervalo de tiempo a 3 horas, conviertes la competencia en mucha y muy dura.

  DBA no tiene competencia en su escala por la sencilla razón de que no hay juegos de su escala. Cuando Barker diseñó DBA no buscaba hacer un juego ni profundo ni detallado, buscaba hacer un juego simple y directo, primando esa simpleza por encima de todo lo demás.

  Y eso es DBA, sencillez y rapidez, y su falta de historicismo se debe más a la cabezonería del autor que a su filosofía de diseño, que aunque tiene limitaciones evidentes ofrece grandes posibilidades.

  Bruce

Leches llego tarde¡¡ Pero es que me es imposible no contestar, lo siento.

Bueno me he leído todos los post del tirón.
Llevo pensando toda la mañana sobre ello y de verdad que no puedo auto-convencerme de que el DBA es medianamente histórico.

Alguno sabeis que el DBA no me gusta, pero he intentando jugarlo y que me gustase, pongo a dios por testigo que lo he echo, pero no ha sido posible.

Para mi el DBA no es nada historico ya desde la base. Es otro tipo de juego, pero no es un juego historico.

Lo de las listas es de risa, no digo que no representen mas o menos lo que cada ejercito era en su época, pero es que al estar obligada por diseño a ser de 12 peanas ya de buenas a primeras es un punto en contra del realismo de las mismas.

No puedo entender que un romano lleve 12 peanas y que una tribu celta que ose luchar contra la maquina de hacer picadillo que son los Bd lleve las mismas, o que un ejercito hoplita tenga las mismas bases que uno persa, ummm, no lo entiendo.

Se supone que tanto los hoplitas como los legionarios eran la elite de su tiempo, unos cuantos guerreros con mejores armas, armaduras, habilidad, nociones tácticas y moral que el resto de sus contemporáneos, por eso eran tan difíciles de derrotar, y solo debido a genios militares o a mandos incompetentes fueron derrotados.

En cambio los celtas y los persas, en cuanto a su infantería, confiaban mas en el numero que en la calidad.
No soy un experto en el tema pero creo que cualquiera cuando se hace una imagen de una batalla entre legionarios romanos contra celtas, se imagina a unos cuantos legionarios confiando en su mejor calidad y entrenamiento, rodeados por un huevo de guerreros salvajes que confían en el poder de la masa para poder derrotarlos.

Que hubo batallas en las que el número era parejo, pues me imagino que alguna habría, pero esa no era la norma.

Pero claro en DBA, eso no importa, la primera regla es 12 penas contra 12 peanas.

Que luego el juego te diga que una Wb se cepilla a unos Bd al simple en el contacto, no me vale, se que con eso quieren representar el ímpetu en la carga de los salvajes galos, pero y por ejemplo el pilum de los legionarios que precisamente estaba para quitarle ese ímpetus a la peña que los cargaba?
El problemon esta en que unos Bd son lo mismo para cualquier época y eso no puede ser. Unos legionarios son Bd, los  billmen de la guerra de los cien años son Bd, los caballeros ingleses cuando desmontaron en Angicourt son Bd, los hombre reclutados por los señores feudales en la guerra de las rosas son Bd, los hombres que luchaban durante todo el año y que eran mantenidos por los nobles en la misma guerra son Bd, es que me puedo tirar media hora.
Y no estoy hablando de guerreros en distintas épocas, no, son gente que luchaba en la misma época, que lo hacían de forma distinta y que en el DBA son lo mismo.

Luego también esta el despliegue, podría asegurar que se que alguien a jugado al DBA solo por ver como despliega.
Señores, si juego con los romanos de Polibio, se supone que es porque me gusta esa época, que he leído sobre ellos y que voy a intentar emular a los generales que estaban al mando de esas tropas.
Pero claro, quien narices va a desplegar como lo hacían en esa época, nadie, por lo menos si quieres ganar, claro.
Precisamente una de las mejores virtudes que tenían era su superioridad táctica debida entre otras cosas a la forma que tenían al desplegar, pero eso nos lo cargamos sin mas con el DBA, ni triple línea, ni doble línea cuando había que cubrir mucho espacio, na de na, una pedazo línea con todos los Bd y palante.
Eso no es histórico señores, es divertido? Pues si claro, porque no, pero no es histórico.
He tenido la suerte o la desgracia de jugar a muchos reglamentos, y el DBA es de los pocos que obvia cosas tan importantes como la moral o la formación de las tropas, y por mucha escala, o vista de pájaro que queráis ponerle, eso no puede ser.

Creo que podría tirarme toda la vida hablando sobre esto y nunca llegaría a entenderlo, la verdad, soy así de cabezón leches¡¡.

En definitiva, para mi el DBA es un buen juego si lo que buscas es echarte una partida en 30 minutos y te da igual el ejercito que lleves por que no buscas emularlo en tu partida, solo quieres pasar un buen rato sin importarte que si estos luchaban así, que si estos otros lo hacían de tal forma, con el puedo tener 4, 5, 6 ejércitos porque son pocas peanas y eso en los tiempos que corren también mola, no necesito mucho espacio para jugar y por lo que llevo viendo durante un tiempo en este foro, tampoco voy a tener que buscar debajo de una piedra  con quien jugar por que en este foro cada vez sois mas los que jugáis y eso esta muy muy bien, pero señores el reglamento es de todo menos histórico.

Un ejercito romano de 12 plaquetas seran unos 20.000 tipejos. Uno celta de 12 plaquetas pueden ser 100.000 tranquilamente

Los ejércitos no están a la misma escala entre ellos.
este tipo de razonamientos no le sientan bien a todo el mundo. Hay gente a quien le gusta y hay gente a quien no. Pero dista de ser mucho menos histórico que muchos juegos 100 veces más complicados, tanto en desarrollo de la partida como en resultado final. No e sun juego para cualquiera, por eso. Ningún juego lo es y siempre habrá gente a la que no convenza.

talueg,

Xavi

Básicamente tu post se resume en que:

-No puedes o no quieres aceptar la convención de que un elemento no representa un número fijo de combatientes y que por lo tanto no hay el mismo número de legionarios en un elemento de 4Bd que de celtas en un elemento de 4Wb.

-No puedes o no quieres aceptar convención de que dentro del espacio delimitado por un elemento pueden darse múltiples tipos de formación, densidad de tropas, maniobras a pequeña escala, etc...

-No puedes o no quieres aceptar la convención de que unos factores de combate representen de forma abstracta todas las pequeñas maniobras, equipo, y acciones propias de un tipo de tropa.

-No puedes o no quieres aceptar la convención de que el contacto de dos elementos y la resolución de combates propuesta por DBA pueda representar todas las acciones a pequeña escala que puedan darse, incluyendo aquellas que no implican melee, como proyectiles de corto alcance, o evasiones, contra-cargas,   etc...

Todo ello es perfectamente lógico, y como ha dicho Xavi, no todo el mundo está dispuesto a aceptar esas convenciones pero no por ello el juego es menos histórico. Date cuenta que los argumentos que empleas son perfectamente extrapolables a prácticamente todos los reglamentos pues hacen referencia a la escala  del juego y hasta en el juego más detallado te puedes preguntar si el reglamento está teniendo en cuenta el estado de la cena que tomaron los legionarios la noche anterior... es una cuestión de aceptar las convenciones que el juego propone, es perfectamente lícito no hacerlo y aceptar otras muy distintas como las que propone Impetus (que no son menos abstractas) o FoG ( idem) o Warrior (idem) o Armati (idem) etc...

+1

Creo que fue también Elmoth quien calificó el juego como "a vista de pájaro", algo que me parece muy acertado. DBA es un juego que con sus mecanismos "representa" esto o aquello. No hay reglas de moral, pero cuando un elemento se da la vuelta y huye ahí tienes un efecto de la moral; cuando sacas 1 PIP representa que ha habido un grave fallo de comunicación, que tus tropas están demasiado metidas en el fragor del cuerpo a cuerpo o cualquier otro tipo de incidencia, no necesitamos enrevesadas y complicadísimas reglas de mando.

Xavi remarca un punto importante; dos peanas no representan al mismo número de hombres. Una peana de Bd romanas puede representar a una centuria romana de 80 hombres y un Pk macedonio a unos 120 piqueros, aunque en ambos casos veamos 4 figuras sobre una base.
Si no aceptamos o no queremos ver la filosofía del diseño DBA no nos cuajará.

Y si que resultan algo "cuestionables" ciertos comentarios. A mi no me gusta Confrontation -no os hacéis idea de lo poco que me gusta- y puedo comentarlo aquí, en el general de wargames, pero no se me ocurre ir al foro de los jugadores de Confron (o a su subforo si lo hubiese en LA) a decirles qué opino de su juego. No por una cuestión de educación -puedo razonar mis puntos con mucha elegancia, como han hecho los críticos aquí- si no por un sentido pragmático: ni yo les voy a convencer, ni ellos me harán "ver la luz".

Umm, no te me enfades Elmoth, trolear no es mi intencion.

De donde sacas esa escala, viene en el reglamento?, algo asi como un peana de Bd son tantos tipejos, en cambio una de Wb tantos otros. De ante mano ya te digo que yo no lo se, no he visto si lo pone en el manual, puede ser, pero no me convence entonces la escala nada de nada.

No ocupan lo mismo 20K tios que 100K, con 20K puede que no seas capaz de cubrir todo el frente de batalla que te pongan los 100K y tendras los flancos descubiertos, con esta escala que me das eso no es posible.

ESa afirmacion que has puesto de la escala, creo que perjudica mas al juego que otra cosa.

Ummm, no entiendo que problema hay con mi razonamiento, la verdad.

Obviamente no a todo el mundo le gusta lo mismo, si no el mundo seria un coñazo.

Yo digo que no me gusta porque lo he probado y la media hora que paso jugando no me aporta el gustillo suficiente para mi nivel de frikismo, no digo que sea malo.

Has dicho que dista mucho de ser mucho menos historico que muchos otros juegos mas complicados, y esa afirmacion o me la defiendes o es humo de alguien al que le gusta mucho el juego y lo defiende sin mas.

De todas formas, como he dicho al principio, no quiero trolear, no es mi intencion, solo queria dar el punto de vista de alguien que a probado muchos mas reglamentos y ve que este no le aporta lo suficiente al nivel historico como los demas.

Se siente, de veras.

Cita de: Inad en 26 Nov 2008, 16:56
Básicamente tu post se resume en que:

-No puedes o no quieres aceptar la convención de que un elemento no representa un número fijo de combatientes y que por lo tanto no hay el mismo número de legionarios en un elemento de 4Bd que de celtas en un elemento de 4Wb.

-No puedes o no quieres aceptar convención de que dentro del espacio delimitado por un elemento pueden darse múltiples tipos de formación, densidad de tropas, maniobras a pequeña escala, etc...

-No puedes o no quieres aceptar la convención de que unos factores de combate representen de forma abstracta todas las pequeñas maniobras, equipo, y acciones propias de un tipo de tropa.

-No puedes o no quieres aceptar la convención de que el contacto de dos elementos y la resolución de combates propuesta por DBA pueda representar todas las acciones a pequeña escala que puedan darse, incluyendo aquellas que no implican melee, como proyectiles de corto alcance, o evasiones, contra-cargas,   etc...

Exacto, es que de veras que no puedo y lo he intentado, he jugado varias partidas, tengo mi ejercito DBA, os he visto jugar en un torneo, pero no puede ser.

Err.... donde ves el enfado en mi post anterior? ???

De hecho, la escala de DBA es "a vista de Osprey" concretamente: representa bastante bien el tipo de gráficos que se ven en las batallas de los libros de Osprey y similares, donde "plaquetas" abstractas luchan entre si.

El tamaño de cada plaqueta no viene en el reglamento. Simplemente esas escalas vienen por convención. de ahí que cada ejercito tenga 12 plaquetas. Si 12 plaquetas representan 20mil tios es obvio que cada plaqureta va a tener menos gente que un ejercito rival que represente a 60mil.

No estoy de acuerdo en que esta abstraccion CENTRAL en DBA perjudique al juego en absoluto. Tu opinion varia, asi que creo entender que DBA no va a ser tu juego. Pues nada, seguro que por ahi hay otro que te convence más Espero que te lo pases de PM jugando a ese potro juego.

¿Si no te convence lo que ya hemos dicho en 4 paginas crees que un post donde te argumente que FOG, Armati, Warhammer Ancient Battles, Impetus o la gallinita ciega son una basura desde un punto de vista de realismo histórico va a obtener resultados positivos? Yo creo que no, asi que para eso nos lo ahorramos decir que en tu caso el parrafo del humo es una soplapollez de parrafo, por eso.

Talueg,

Xavi