Bueno, últimamente se nos ha "agotado" este juego y voy a tratar de explicar por qué.

Poca Profundidad.
Sí, todos lo sabíamos cuando lo comprábamos, el juego era simple y era una de sus bazas. Pero conozco otros juegos más simples aún que tras años no nos han cansado: ciudadelas o carcassone, por ejemplo. No es que esté mal que sea sencillo, es que la mecánica no dá la suficiente profunidad como para que entretenga al cabo de los meses. Un contraejemplo de juego sencillo que no se quema es DBA.

Sistema por puntos.
Yo estoy muy a favor de los sistemas por puntos, pero cuando están equilibrados. La fórmula, que es en realidad lo más llamativo del juego, es un arma de doble filo. Hazte una banda de criaturas c4,q3 Salvajes con un líder resistente y serás, excepto por problemas con los dados, bastante imbatible. Esto fastidia mucho la supuesta libertad que te dá la fórmula, porque si haces una banda de "enclenques", el tener mayor número de ellos no te dará la victoria generalmente.

Activación y tiradas de Calidad.
Al principio me llamó la atención, era original y diferente. Pero en cuanto tengas calidad 5 ó 6, tus miniaturas se pasarán la mayoría de la partida en tu borde de despliegue. Y, claro, puedes pensar "pues le pongo calidad 3 a todos" pero no fastidiemos, una banda de goblins o zombis no puede tener calidad por debajo de 5: nadie va a querer jugar con ellos.
Es demasiado influyente el "qué podré hacer este turno" y sufre dramáticamente del azar, en nuestro grupo de jugadores la gente se desespera (a menos que lleves humanos o elfos, claro; pero como he dicho, nadie va a querar llevar "tonticos" de Q5+)

Demasiada importancia del azar
Sobre todo en combate y por lo dicho antes. Demasiadas "si no hubiese fallado esas dos tiradas, hubiese tenido posibilidades de ganar."

Escrito al tuntún
Una cosa es que un juego sea simple, y otra que se dejen demasiadas cosas "al tuntún" y algunas de ellas importantes. Por ejemplo, la habilidad líder, un poco más y tenemos que hacer un máster para entenderla, o las misiones con colocación de tesoros y cosas así: es demasiado condicionante, quién las coloque/despliegue y creo que era porque no estaba aclarado en el reglamento qué se hacía primero.
Estoy seguro de que el autor puede escribirlo mejor y, aunque él responde a todo y va a sacar una revista con faqs, todo podía estar más claro en los libros si no se hiciese tan rápido (lleva mil proyectos a la vez).
Otro ejemplo es el sistema de campañas, a veces tenemos la sensación de que no va ganando el mejor y de que muchas veces un jugador no quiere seguir porque su banda es demasiado "mala" (al no haber ventajas al enfrentarse a bandas superiores, para qué seguir); tengo la sensación de que es un sistema sin suficiente playtesting o, eso, escrito al tuntún.

No es gratis.
Tampoco es caro, pero estando gratis ahí juegos como mordheim, necromunda, gorkamorka, Infinity, stargrunt II o tantísimos más de mucha más calidad totalmente gratuitos... sinceramente, le veo el sentido a pagar 3€ por el reglamento, pero no 8 por una expansión y ni mucho menos en formato electrónico.

No es que duela pagarlo, es que si tengo que elegir entre mordheim, un juego pulido y probado hasta la saciedad con una calidad brutal en su formato y desarrollo, y SBH; tengo claro con cuál quedarme. Y no me vale el "es que las miniaturas de mordheim son caras", ya que nadie te obliga a jugar con las oficiales. Es simlpemente un sistema de juego más.

Antes de verano jugamos dos campañas, una a sbh y otra a necromunda, las experiencias estuvieron a años luz y eso q no jugamos con miniaturas oficiales de necromunda (no creo que haga falta jugar a MDRG para comparar ambos, el sistema es lo que cuenta).

Conclusión:
Bueno, dicho esto, el juego no me parece malo y las primeras partidas nos lo pasamos bien pero escrito todo esto para dar a entender que el juego, con los meses, se quema muy pronto. Supongo que es porque está más orientado a juego ocasional, pero habiendo tanto juego ocasional por ahí: bang, ciudadelas, dungeoneer, carcasone, catán, jungle speed etc.. no creo que haya necesidad de jugar con "no iniciados" a juegos de miniaturas si a fin de cuentas a los que de verdad nos gustan, no nos importa empaparnos unas reglas mas complejas (tipo mordheim) que al final no lo son tanto.

PD: los pros, que también los tiene y muchos, ya los escribí aquí.. De momento, en nuestro grupo de jugadores lo dejaremos abandonado bastante tiempo y me temo mucho que no veré las expansiones (el adrenaline sí, porque tengo ganas de un juego de una sola miniatura, le daré una oportunidad). Quizás en nuevas ediciones, la cosa mejore, pero o tardarán siglos en salir (cuando haga sus 1000 expansiones) o puede que pequen de lo mismo (planeándoles 1000 expansiones) .

saludos

La verdad es que yo sólo he jugado un par de partidas, y no he tenido tiempo de "quemarme". Sin embargo, no puedo estar más de acuerdo contigo en algunas cosas (en todo no)
Yo creo que la salsa del juego está en las activaciones. Es divertido y le da un aire de aleatoriedad que hay que tener en cuenta a la hora de hacer la lista y el despliegue.
Eso sí, también estoy de acuerdo en que una alta calidad puede dejarte con el culo al aire.
El sistema de puntos... pues es como todo. No lo veo ni bien ni mal. ¿Tú propondrías otro sistema?

Lo que no me acaba de gustar es el tema de retroceso/caída. Me parece un poco "tontuno" y prefiero el sistema de Mordheim.

En cuanto a lo del precio... estoy totalmente de acuerdo contigo. Me parece que podía haberse currado un manual completo con todo, en lugar de cienes y cienes de ampliaciones. (Y ahora un manual de dungeon, y ahora uno de magia, y ahora uno de elfos, y ahora uno de enanos, y ahora...)

En fin... Resumiendo, sí me gusta el juego, pero también entiendo que a la gente se acabe quemando.

Cita de: Crom en 01 sep 2008, 16:19
Yo creo que la salsa del juego está en las activaciones. Es divertido y le da un aire de aleatoriedad que hay que tener en cuenta a la hora de hacer la lista y el despliegue.
Eso sí, también estoy de acuerdo en que una alta calidad puede dejarte con el culo al aire.
El sistema de puntos... pues es como todo. No lo veo ni bien ni mal. ¿Tú propondrías otro sistema?

Le dá demasiada aleatoriedad creo yo. Está bien, es novedoso, pero demasiadas veces te quedas con cara de tonto con tiradas de calidad altas.

El sistema por puntos me parece genial en su fondo pero no en su forma: habría que pulirlo más y/o meter más condicionantes. Ejemplo: subir el valor de "Salvaje" o no permitir que un salvaje sea resistente, cosillas así.  Y sobre todo lo de la Calidad, que con Calidades altas costasen mucho menos las minis. Entiendo también que esta parte es muy difícil de pulir/mejorar.
QUe te hagas tú tu miniatura es genial, pero creo que los valores en puntos de cada habilidad no están demasiado "testeados".(ojo, tenemos que recordar que esto no está en el libro como regla oficial, aunque sea un gran condicionante por el que la mayoría de jugadores juegan).

Yo no he jugado al juego, pero leyendo lo que decís, me lo poneis al nivel del D&D Miniaturas... Y ese puedo decir que es un sistema bastante mediocre y desequilibrado, pero que funciona

Lo bueno de estar en La Armada es que hay una gran comunidad de jugadores que han probado muchos reglamentos y sobre todo dispuestos a participar.

Si el sistema de puntos falla ¿porque no cambiarlo?
Si no está bien testeado ¿que mejor test que unos meses jugándolo?

Es cuestión de proponer y probar cambios, si resulta que la habilidad X junto con la habilidad Y hacen un combo demasiado potente basta con prohibir unirlas (como creo que sucede con algunas habilidades o al menos limitadas en su uso)

Mordheim está muy enfocado a ser un juego de larga duración, bien en campañas o bien en sucesión de escenarios, donde la evolución de la propia banda es para mi la esencia del reglamento. SBH yo siempre lo he visto como un reglamento para echarse unas risas mientras falta el cuarto componente para echarse un mus (o un Doble DBA o ...) o para llevártelo de viaje y jugar en el tren.

Cita de: Celebfin en 01 sep 2008, 16:30
SBH yo siempre lo he visto como un reglamento para echarse unas risas mientras falta el cuarto componente para echarse un mus (o un Doble DBA o ...) o para llevártelo de viaje y jugar en el tren.

Estoy totalmente de acuerdo. De hecho, no creo que aspire a ocupar ningún otro nicho ni a sustituir a otros sistemas más probados y competitivos.

ufff cambiar el sistema por puntos sería complicadísimo. Es que es muy ambicioso un sistema así, yo diría que es casi imposible nivelar la "fommula".

Pues será para echar unas risas, pero el otro día acabamos bostezando  . Es lo que digo, para juegos de risas, hay tantísimas mejores opciones. Pero que sí, que estoy de acuerdo en que este juego no pretende sustituir a otros más grandes. Yo simplemente no le encuentro su posición...

Yo el principal problema que le veo al juego es su simpleza extrema. Esto no importa si no sacamos el juego de su sitio (el descanso de comer del curro, un viaje, entre partida y partida en friki-kedadas...). Sobre la calidad demasiado alta de algunas criaturas, no pasa nada, simplemente ponles C5 y pon un lider cerca, se convierten en C4 que ya es más que aceptable para un Zombie manejado por su amo o un gobo azotado por el lider orco, piensalo así. Una cosa que puede comprobar, fué que el terror es una pasada, ya que a la que te despistas, un vampiro puede acabar con toda una banda haciendola huir (comprobado).

De todas formas el formato en que lo presenta (minireglamento + n-mil suplementos) no me gusta tampoco.

Un saludo.

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Poca Profundidad.

Esto es un poco engañoso. Prácticamente el juego gira siempre en torno a lo mismo, pero se pueden hacer bandas radicalmente distintas, incluso con las mismas figuras. Con eso y usando escenarios nuevos de vez en cuando, considero que tengo juego para rato.

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Sistema por puntos.

Bueno, no he jugado tanto, así que te doy el beneficio de la duda.

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Activación y tiradas de Calidad.

A mí esto me encanta. Por pasarme de listo acabo regalando un turno, o al revés. Risas aseguradas.

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Demasiada importancia del azar

Pensaba decirte que no es para tanto, pero acabo de jugar una partida en la que el otro jugador ha movido un jinete, ha encontrado el tesoro a la primera con su segunda acción, yo he perdido mi turno sacandos dos unos y él ha sacado el tesoro por su borde en el segundo y último turno mientras mis orcos le hacían cortes de manga desde la zona de despliegue. Una mierda de partida, hablando en plata

Sí, es cierto que se pasa de aleatorio, y precisamente por eso no tiene tanta profundidad como me gustaría (puedes tener el plan perfecto y perder a todos tus hombres por sacar un 1), pero por otro lado la aleatoriedad disimula un poco los fallos que pueda tener el sistema de puntos

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No es gratis.

Vamos, hombre

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No es que duela pagarlo, es que si tengo que elegir entre mordheim, un juego pulido y probado hasta la saciedad con una calidad brutal en su formato y desarrollo, y SBH; tengo claro con cuál quedarme. Y no me vale el "es que las miniaturas de mordheim son caras", ya que nadie te obliga a jugar con las oficiales. Es simlpemente un sistema de juego más.

Bueno, a lo mejor cuando Ganesha sea tan grande como GW puede permitirse regalar sus juegos descatalogados. Necromunda o Stargrunt tienen la ventaja del tiempo: ninguno de los dos está en su primera versión precisamente, ni era gratis cuando apareció.

En fin, que tienes razón, sobre todo en lo del azar, pero a mí me compensa la simplicidad del juego (que sólo hay UN suplemento, exagerados) y el poder jugar con ninjas por la mañana y con un dragón por la tarde.

Al contrario que Crom, pienso que el combate es uno de los puntos fuertes del juego. ¿Cómo es el de Mordheim?

Cita de: Pentaro en 01 sep 2008, 20:43

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Poca Profundidad.

Esto es un poco engañoso. Prácticamente el juego gira siempre en torno a lo mismo, pero se pueden hacer bandas radicalmente distintas,

El problema es que no puedes jugar mucho con eso porque en cuanto tengas Q o C que se alejen de 3/4, alguna banda tendrá demasiada desventaja.
El combate de mordheim es el de gw de toda la vida, comparación de dos tablas y chequeos de L: todo ello "decorado" con armas, escudos, bloqueos etc. No son tan comparables, porque Mordheim es más complejo, pero yo prefiero esa complejidad a una excesiva simpleza (y mira que me gustan los sistemas sencillos).

PD: Hay UN suplemento, pero cuando lo sacó tenía en mente 80 más y como tal se notan las carencias. La expansión sí que me decepcionó, dicho por otra parte, quizá si no costase 8€ otro gallo cantaría.

Entonces será como el combate de The Great War. Que no está mal, pero se nota que está adaptado de un juego distinto. Es una ventaja si ya conoces los juegos de GW, pero no es mi caso. Yo preferiría que hubiesen buscado otro sistema nuevo, más simple y más elegante que pegar el suyo propio de toda la vida.

Lo que sí tiene pinta de ser una pasada de Mordheim es la campaña, con todas esas tablas de tesoros, eventos, etc. No me importaría echar unas partidas algún día.

No veo que copiar el sistema GW en Mordheim tenga nada de malo. De hecho solo es la base, está "upgradeado" con reglas específicas de un combate más individual. Como sistema de campañas si le veo fallos (si en el primer escenario te mean y te dejan a la mitad de la banda fuera de combate ya puedes dar toda la campaña por perdida), en cambio si lo veo estupendo para partidas sueltas -aun incluyendo espadas de alquiler-.
No olvidemos que Mordheim fue escrito por uno de los autores con más talento, más sentido común y mayor sinceridad de cuantos habían pisado el Studio en mucho tiempo: Tuomas Pirinen.

El mayor problema de Mordheim es que necesitas toneladas de escenografía (yo tengo la de la caja y la del suplemento de edificios, pero me da una pereza horrible  moverla de lo alto del armario). En cualquier caso no habría que descartar dedicarle un poco de atención a El Imperio en Llamas.
http://es.games-workshop.com/especialista/mordheim/heraldo/llamas/index.asp


En cuanto a SBH no he jugado tanto como para aburrirme de él (diría que he jugado tantas como Crom ^^), pero si que estoy en desacuerdo con el modelo de negocio. No lo veo como un producto de calidad suficiente como para pagar por él, aunque sea poco. También me tira mucho "pa'tras" el planning de ir sacando suplementos como si esto fuese Dungeons & Dragons (en aquel entonces me la metieron doblada porque era un crío, ahora ni el bigote de una gamba); coñe, para estar vendiéndome un juego "ampliable" (buen eufemismo para "mutilado", pero es algo subjetivo) mejor inclúyeme las reglas completas de magia, clima, terreno, un Buen Sistema por Puntos... todo junto en el mismo volumen y cóbrame más por un juego completo, lo pagaré más a gusto.

Bueno en Necromunda por ejemplo cambia el CaC (no se comparan HAs, cada jugador tira un dado, parecido a DBA) pero uno acaba de echando de menos el típico  Si funciona, ¿para qué cambiarlo?.

En DBA por ejemplo, el combate es prácticamente igual de simple, pero mucho más interesante por la variedad de reacciones de las tropas.