Viden, ¿con qué ejército juegas o jugabas?

Pregunto porque ha de ser un ejercito con unas características muy particulares para caer bajo los arcos élficos.

Por eso y por pura curiosidad.

Viden es un skaven.

Las ediciones de cuarta a la actual se parecen un montón. Lo que ha cambiado en estos años son sobretodo los libros de ejército. Y la magia, que está claro que no aciertan con ella ya que la cambian radicalmente en cada edición.

Cita de: Elmoth en 04 jun 2014, 21:14
Viden es un skaven.

En ese caso es normal que sus unidades se marchiten bajo la lluvia de flechas pero cabe destacar que:

Una veintena de arqueros sin grupo de mando alcanza los 240 puntos y para que dispare aprovechando todo su potencial deben darse dos casos muy particulares. El primero es que formen en dos filas de diez arqueros en lo alto de una colina y el segundo, más arriesgado aunque plausible, es que formen en una única fila ocupando el centro de tu ejército haciendo las veces de pantalla durante los primeros turnos, reorganizándose el turno previo al combate y reaccionando a las cargas huyendo para dar paso a la segunda línea. Sea como sea son 240 puntos. El lanzavirotes es una unidad singular que cuesta 100 puntos. El mago más barato capaz de garantizar el poder -vara de plata mediante- de la alta magia "Maldición de la atracción de las flechas" rondará los 120 puntos. Hablo de memoria porque mi libro está en España y no tengo una copia digital para consultar los costes.

¿Cuánto cuesta un esclavo skaven?

El agravio comparativo está ahí y aunque supongo que los guerreros de clan skaven pueden sufrir bajo el fuego combinado y los hechizos de los elfos dudo que en dos turnos lo que acabo de describir sea capaz de terminar con una unidad de monjes de plaga o alimañas. Por no mencionar el alcance de los jezzail o las máquinas de guerra e ingenios del clan Skyre. Por otra parte la gran amenaza que supone el lanzavirotes es un regalo en puntos para cualquier corredor de alcantarillas del clan Eshin.

Como decía nuestra percepción del potencial de nuestros ejércitos y los de nuestros enemigos depende del entorno de juego. Viden teme la fase de disparo de los altos elfos pero un jugador enano -con todo lo que eso conlleva- se reirá en la cara del elfo cuando llegue el momento de tensar los arcos.

Cita de: fiz en 04 jun 2014, 20:40
En una edición rentas mucho más los puntos de caballeria, en otra infanteria.... si fuesen listas equilibradas, 100 puntos de caballeria +- deberían aportar al ejercito el mismo interés que 100 puntos de otra cosa.

Por eso yo me quedo con 6ª pero jugando con la regla de la casa de quitar las bajas de la fila de atrás. En mi grupo de juego jugamos así desde que salió septima y decidimos que ya bastaba de pitorreo. Lo hemos estado jugando durante varios años y da bastante buen resultado.

Para más señas, yo juego una lista de caos con dos unidades gordas de barbaros, una de 15 guerreros del caos con alabarda, algunos mastines y chucherías varias según me de (ogros, carruajes, arpías...); pero el núcleo siempre el mismo. Con mi amigo el que más juego lleva bretonia... ni una unidad de infantería. Los resultados en nuestras partidas suelen ser que me gana un 75% de las veces, pero la matanza es tal que suele ser una victoria marginal y le hago sudar tinta para conseguirla.

Y lo mismo al contrario, sudo tinta para ganar una batalla a un ejercito todo de caballería, pero al menos tengo posibilidades. Puedo decirte que nunca he disfrutado antes de partidas más estratégicas a este juego... con una simple regla de la casa.

Hubo una partida en que al final sobre el tablero me quedaba mi general, tres guerreros del caos y un carruaje. A él su sacerdotisa, tres caballeros y un pegaso. Sus unidades cargaban a la unidad de mi señor del caos y la primera ronda los contenía y a la segunda ronda los descuartizaba. Pero cada vez que me cargaba perdía casi una fila entera. Al final ganó el por los estandartes capturados. Inolvidable esa partida.

Cita de: Viden en 04 jun 2014, 20:55

Cita de: strategos en 04 jun 2014, 16:59Ah, y poner arqueros era regalar puntos al rival.

De esta frase se destila que nunca has visto un tren de magia y artillería altoélfica en acción. Una unidad de veinte arqueros altoelfos se me comía una unidad cada dos turnos, o menos si recibían el apoyo de alguno de los lanzavirotes o de algún mago. Luego les metieron lo de siempre atacar primero (que no tiene sentido alguno, que son elfos, no dioses) y ya podías darte con un canto en los dientes si no eras derrotado por masacre.

Es cierto que nunca he jugado contra Skaven, pero teniendo en cuenta que a partir de 6ª los arqueros disparaban con una única fila, no sé cómo te ponían a los 20 para que pudieran hacer tiro efectivo. Una línea de 20 rara vez ve a todo el mundo. Luego suelen impactar a 4+ (siempre hay un modificador negativo por distancia o cobertura) y hieres a 4+ sin restar salvación. Si hay algo a lo que nadie ha tenido nunca miedo es a los arcos de los altos elfos. Ahora en 8ª con tiro en 3 filas y siempre ataca primero es otra historia, más con las doncellas de Avelorn, que sí inspiran más respeto. A mi juicio puede que  los arqueros superen a los lanceros como unidad de infantería porque ahora hasta el más tonto te resta 2 a la TSA y por supuesto son mejores que la Guardia del Mar, por lo que, sí, me reitero en que los arqueros altos elfos han sido regalar puntos al contrario hasta la renovación de 8ª.

Cita de: Saullc en 04 jun 2014, 21:45

Cita de: Elmoth en 04 jun 2014, 21:14
Viden es un skaven.

En ese caso es normal que sus unidades se marchiten bajo la lluvia de flechas pero cabe destacar que:

Una veintena de arqueros sin grupo de mando alcanza los 240 puntos y para que dispare aprovechando todo su potencial deben darse dos casos muy particulares. El primero es que formen en dos filas de diez arqueros en lo alto de una colina y el segundo, más arriesgado aunque plausible, es que formen en una única fila ocupando el centro de tu ejército haciendo las veces de pantalla durante los primeros turnos, reorganizándose el turno previo al combate y reaccionando a las cargas huyendo para dar paso a la segunda línea. Sea como sea son 240 puntos. El lanzavirotes es una unidad singular que cuesta 100 puntos. El mago más barato capaz de garantizar el poder -vara de plata mediante- de la alta magia "Maldición de la atracción de las flechas" rondará los 120 puntos. Hablo de memoria porque mi libro está en España y no tengo una copia digital para consultar los costes.

¿Cuánto cuesta un esclavo skaven?

El agravio comparativo está ahí y aunque supongo que los guerreros de clan skaven pueden sufrir bajo el fuego combinado y los hechizos de los elfos dudo que en dos turnos lo que acabo de describir sea capaz de terminar con una unidad de monjes de plaga o alimañas. Por no mencionar el alcance de los jezzail o las máquinas de guerra e ingenios del clan Skyre. Por otra parte la gran amenaza que supone el lanzavirotes es un regalo en puntos para cualquier corredor de alcantarillas del clan Eshin.

Como decía nuestra percepción del potencial de nuestros ejércitos y los de nuestros enemigos depende del entorno de juego. Viden teme la fase de disparo de los altos elfos pero un jugador enano -con todo lo que eso conlleva- se reirá en la cara del elfo cuando llegue el momento de tensar los arcos.

Los guerreros de clan caían prácticamente igual que los esclavos. Piensa que su única diferencia era una TSA 5+. Por probabilidad caían unos cinco - seis guerreros turno, lo cual se traduce en dos - tres filas menos con la consiguiente rebaja de liderazgo y chequeos cada turno (Y esto sin contar la magia y los virotes). Los monjes caían casi igual. Tienen más R, pero no tienen TSA. Lo único por lo que aguantarían más es por la inmunidad al pánico, pero eso no es nada que uno dragoneros (e incluso unos yelmos plateados) no pueda solucionar. En cuanto a las alimañas, si no les pagabas el escudo, caían igual que los guerreros (R3 TSA5+) Y si les ponías el escudo, aguantaban un poco más... costando casi el doble que los guerreros.

Y sí, puedes (y debes) usar esclavos para absorber potencia de fuego, pero en sexta estabas limitado a tantas unidades de cada tipo como unidades de guerreros tuvieses. Si sólo tenías una unidad de guerreros, el resto era 0-1. Si tenías dos, el resto era 0-2. Así que los esclavos no podían nunca proteger a todo el mundo.

En cuanto a los jezzail, sí, tienen mucho poder ofensivo, pero son caros, débiles y cobardes. Por el precio de 10 arqueros tienes 6 jezzail. Si lo analizas:

- Tiene más alcance, pero es irrelevante. Casi nunca hacía falta los 90 de los jezzail. De hecho, en más de un centenar de partidas, no recuerdo haber pasado nunca de 75 cm.
- Individualmente, misma R y H, con salvación 4+ contra proyectiles. Sin embargo, los AE disparan con HP4, los skaven con HP3.
- Arqueros AE: L8. Jezzail: L5

Es decir, a mismos puntos los AE disparan casi el doble de proyectiles, con mejor puntería (que anula el efecto hostigador de los jezzail) hieren a 4+ y con una sola herida el jezzail ha muerto. Aun que pongas el máximo de jezzail (diez), con tres heridas chequeas a cincos (el general casi siempre está demasiado lejos). Obviamente, la mayor parte de las veces, un par o tres bajas equivale a la unidad abandonando el campo de batalla. Una unidad de 20 arqueros AE hará una media de dos bajas a los jezzail por turno, lo cual puede muy bien significar que la unidad de jezzail sea destruida en el primer turno. Y eso sin contar que, si explotaban uno o dos jezzail (cosa que pasaba más a menudo de lo que parece a primera vista) el chequeo a L5 te lo comías igual. Los jezzail era excelentes para aniquilar caballería pesada, monstruos y héroes en monturas monstruosas (de hecho era la única manera sin recurrir a la magia o a amerratadoras/lanzallamas afortunados), pero aparte de eso no servían para nada más. Demasiado caros y frágiles.

Y en el caso de luchar contra altos elfos, carne de águila.

Respecto al resto de máquinas de guerra... Sólo había una, el Cañón de disformidad, que era peor que un cañón mercenario. Aparte de la fuerza variable (con un 50% de posibilidades de disparar escupitajos o petar) la distancia también era variable, con lo que nunca pasaba de 60 - 80 cm. Bonus: Tenía R6, con lo cual hasta las flechas podían herirlo. Y carecía de dotación. Y sí, como tuvieras que chequear... L5. Ah, y por el mismo coste que el cañón imperial, 100 puntos.

En cuanto a los corredores del alcantarillas, sobre el papel sí tenían su función como cazadores de artillería y "proyectileros" varios. A la hora de la verdad... R3 sin armadura, L6. Por lo general, tirarlos contra los proyectiles enemigos era una ruleta. Igual se los comían como salían huyendo ante la primera andanada de disparo. Incluso si llegaban al CaC, las unidades tipo arqueros/arcabuceros tenían muchos números de derrotarlos, e incluso las dotaciones podían (Si he visto a 20 tíos huyendo de un artillero solitario, cosas de que el bonificador al L fuese por filas y no por potencia). Los corredores iban mejor como pantalla en unidades de cinco, pero claro, tampoco aguantaban mucho. Para cazar maquinas de guerra había que usar acechantes nocturnos excavadores, a 15 puntos el skaven, de nuevo R3 sin armadura.

En cuanto a la especificidad, tampoco hay que ser tan específico, las infanterías humanas y elfas sufren casi igual que los skaven (misma R y misma TSA).

Cita de: strategos en 05 jun 2014, 00:33

Cita de: Viden en 04 jun 2014, 20:55

Cita de: strategos en 04 jun 2014, 16:59Ah, y poner arqueros era regalar puntos al rival.

De esta frase se destila que nunca has visto un tren de magia y artillería altoélfica en acción. Una unidad de veinte arqueros altoelfos se me comía una unidad cada dos turnos, o menos si recibían el apoyo de alguno de los lanzavirotes o de algún mago. Luego les metieron lo de siempre atacar primero (que no tiene sentido alguno, que son elfos, no dioses) y ya podías darte con un canto en los dientes si no eras derrotado por masacre.

Es cierto que nunca he jugado contra Skaven, pero teniendo en cuenta que a partir de 6ª los arqueros disparaban con una única fila, no sé cómo te ponían a los 20 para que pudieran hacer tiro efectivo. Una línea de 20 rara vez ve a todo el mundo. Luego suelen impactar a 4+ (siempre hay un modificador negativo por distancia o cobertura) y hieres a 4+ sin restar salvación. Si hay algo a lo que nadie ha tenido nunca miedo es a los arcos de los altos elfos. Ahora en 8ª con tiro en 3 filas y siempre ataca primero es otra historia, más con las doncellas de Avelorn, que sí inspiran más respeto. A mi juicio puede que  los arqueros superen a los lanceros como unidad de infantería porque ahora hasta el más tonto te resta 2 a la TSA y por supuesto son mejores que la Guardia del Mar, por lo que, sí, me reitero en que los arqueros altos elfos han sido regalar puntos al contrario hasta la renovación de 8ª.

Fácil. Con las omnipresentes colinas. Donde jugaba siempre había mínimo una, normalmente dos. De vez en cuando una de las colinas era una esquinera donde cabrían unas 50 minis en fila, con terreno impasable/difícil en todo el borde que tocaba la mesa. En cuanto al modificador negativo, casi nunca duraba más del primer turno.

El ejército culoduro típico de AE consistía en:

- Máximo número de magos posibles.
- Máximo número de lanzavirotes posibles.
- Dos unidades gordas de arqueros.
- Caballería para molestar/retrasar/aniquilar unidades pantalla.
- Algún águila para marear/retrasar.

en vuestra opinión cuales son los ejercitos mejores y peores de cada edición?

Cita de: fiz en 06 jun 2014, 00:35
en vuestra opinión cuales son los ejercitos mejores y peores de cada edición?

Yo he jugado en cuarta, quinta, y sexta. En mi grupo habia 1 ejercito elfo silvano, 2 alto elfos, 1 elfo oscuro, 2 de orcos y goblins, 1 de imperio, 1 bretoniano, 2 del caos, 1 de nomuertos, y 2 de enanos (eramos cinco... jeje), y ocasionalmente yo jugué con un conocido que llevaba eskavens. Podría decirte que en esas ediciones tengo criterio para contestarte... pero no es así. Nunca he jugado en condiciones de mejor o peor, o en plan competitivo, aunque un par de los del grupo si lo hacían. Todos los ejercitos son buenos, y a la vez malos, dependiendo de como juegues.

Así que el mejor ejercito de todos los tiempos, en todas las ediciones y sin ninguna duda, es el que mas te guste.

Conclusión: Los elfos silvanos son los mejores.

PD: también existe la teoria de que el mejor ejercito, independientemente de en que edicion estés jugando, es el que mejor pintado esté, pues todo el mundo sabe que una miniatura agradecida, pelea mejor y es mas valiente... y saca mejores dados!!

PD II: perdón por esta tontería, no he podido resistirme a poner la diversión por encima de la competitividad...

Viden, creo que estás planteando mal lo de los jezzail. Puede que no los usaras a 90cm (yo solo jugué contra ellos en 4ª y 5ª y sí los vi tirando muy de lejos), pero lo que sí influye es que a 45 es corta distancia. Por otro lado no le veo mucho sentido compararlos en un enfrentamiento contra arqueros, porque esa no es su función: lo que estarán haciendo será disparar contra personajes o caballería.

Personalmente nunca los vi como una unidad espectacular, pero sí son bastante útiles contra objetivos contra los que he puesto más arriba.

Cita de: mauricepiesligeros link=topic=25444.msg343347#msg343347 date=1402011832
Conclusión:b]Los elfos silvanos son los mejores.[/b]

todos sabemos que eso además de verídico es cierto, pero quería saber las opiniones subjetivas, porque suele pasar que el ejercito del oponente esta dopado y el propio está maltratado por las reglas.

Desde el descanso del escriba he conseguido los reglamentos hasta 5ª. Y además de darme un golpe de nostalgía, sí que parece que era todo más divertido. Y el mejor ejercito, el caos de 4ª-5ª con el libro de ejercito en caja.

En mi limitada experiencia.

4ª Caos
5ª Altos elfos y Bretonia
6ª Altos elfos y Caos

Pues para mi, los que partian la pana en 6 eran los skavens, con su interminable horda de l6 pero que en realidad era de 9, su pantallas de esclavos, los mil artilugios de piedra bruja y para pegar, los monjes de la plaga.

Eso si, los tenia que llevar alguien que supiera jugar bien, que para tirar dados ya estaban los culoduros que llevaran altos elfos, que no significa que todos los asur fueran culoduros.

Cita de: fiz en 06 jun 2014, 09:03
todos sabemos que eso además de verídico es cierto, pero quería saber las opiniones subjetivas, porque suele pasar que el ejercito del oponente esta dopado y el propio está maltratado por las reglas.

Je je..., en serio, perdona por lo tonto de mi comentario, te había entendido perfectamente. Así que voy a intentarlo. En cuarta-quinta los mas temidos en mi grupo eran los orcos de Axxx, y los imperiales de Sxxx, pero creo que mientras el primero era buen general, el segundo contaba con la ventaja del ejercito, que yo creo que era el mas versátil, tenia de todo, lo que le permitía enfrentarse con ciertas garantías a casi todo. Sobre todo si abusas de los cañones de salvas... Y la versatilidad en la guerra vale muy pero que muy mucho. Asi que yo apuesto como mejor (objetivamente) por el imperio.

'La versatilidad vale, pero los cañones de salvas más' - Mauricepieslgeros dixit

(Me ha encantado, por cierto XD)

Cita de: mauricepiesligeros en 06 jun 2014, 12:19
En cuarta-quinta los mas temidos en mi grupo eran los orcos de Axxx

Por un momento he creído que era el nombre de un ejército del juego.