Cita de: Athros
Ya tenemos un post para crear bandas de SAGA compatibles con Warhammer Fantasy. Es una buena iniciativa, solo necesita el ánimo de la gente y un poco de organización.

Sí, sí. Perdón. Sólo quería constatar la sencillez en una primera aproximación.

Pero vamos, las "home-rules" no tienen recorrido más allá de tu círculo de juego.
Si una empresa 'Top' no apuesta por ello, pues queda todo en buenas intenciones.

Cita de: strategos en 31 May 2014, 14:24
Bueno, parece que ya el tema vuelve a irse por otros derroteros.

Creo que en los últimos mensajes (8 ó 9 mensajes anteriores al tuyo) nadie ha comentado su odio hacia GW, ni que vaya a quebrar.

Yo he hablado de qué podría pasar con las empresas de miniaturas que tienen su nicho de mercado en los jugadores de Warhammer Fantasy si GW dejar de comercializarlo, y otros foreros han comentado su ilusión por un juego de escaramuzas al estilo Saga.

Yo lo único que quería decir es que Warhammer Ancient Battles siempre ha sido mi juego-Grial, tengo todos los suplementos, las 3 versiones que sacaron del rulebook, varios ejércitos... y nunca he podido echar una mísera partida en condiciones... qué pena que quedéis tan lejos makarren

Cita de: strategos en 31 May 2014, 14:24

Spoiler

Bueno, parece que ya el tema vuelve a irse por otros derroteros. Eso sí, no quería dejar pasar la oportunidad. No sé de dónde viene esa idea de que a GW le va mal, la verdad. Se hinchó mucho con las pelis del Señor de los Anillos, cuando vendió más que nunca, luego cayó y en los últimos tiempos ha repuntado. Es cierto que este año tiene un momento de horas bajas y puede que baje en ingresos y beneficios pero en una tendencia ascendente de los últimos años (curiosamente coincide con 8ª el repunte tras ir cayendo desde que acabara 6ª). A quien le interesen estos temas puede ver sus cuentas, que son públicas, por aquí

http://investor.games-workshop.com/

En la página 7 de este reporte puede verse el global de ventas desde el año 2007. Sube hasta 2012 y estos dos últimos años (esto se ve en otros informes anuales) les va algo peor. Por desgracia no se puede saber si esto es cosa de WH o WH40K. Es previsible, como la mayor parte de los jugadores de WH son europeos, que las caídas en Europa repercutan más en WH. En Europa sí hay caídas importantes en las ventas, pero si se hunde la economía de países que compraban bastante, es comprensible que un bien para nada necesario deje de consumirse.
http://investor.games-workshop.com/wp-content/uploads/2011/07/2011-Full-Year-Report-and-Accounts-full-25-July.pdf

Aunque con ligera caída previsible para este año, es una empresa que de media da cada vez más beneficios. Yo no sé cómo se ve su caída inminente cada cierto tiempo y ya lo que me parece peor es que la gente se alegre de que desaparezca una empresa del hobby. Si no te gusta, pues no les compres. Yo entiendo el boycott a empresas que emplean a niños en condiciones infrahumanas o que contaminan, pero esto no lo he oído nunca de GW y, sin embargo, tiene una marea de odiadores. Qué ganas de pasar el tiempo odiando...

En conclusión, no me parece nada creíble que se acabe Warhammer y conociendo el modo de operar de esta gente tampoco creo que sea creíble que se lancen a cambiar su segundo juego en importancia así de buenas a primeras acostumbrados como nos tienen a movimientos muy conservadores. Quizá saquen algo nuevo, puede ser, para que sirva de introducción a Warhammer, pero es que este mismo juego, al ser en puntos, permite partidas desde los 500-1000 puntos.

Me temo que confundes "ventas" con "ingresos" (ya sean por ventas o por licencias).

GW tuvo su gran época dorada durante la burbuja de ESDLA, época en la que además cometió errores graves como permitir a muchas tiendas online que vendiesen sus productos con descuentos enormes (el objetivo era vender mucho aunque se ganase menos). Esto terminó perjudicando gravemente a los puntos de venta tradicionales, tanto los de la propia GW como independientes.

Cuando la burbuja de ESDLA se desinfló de golpe, GW pasó por una época de dificultades. Fue entonces cuando Mark Wells (que si mal no recuerdo, era el jefe del departamento de márketing) fue aupado al puesto de CEO para revertir la situación. La solución que adoptaron fue sencilla: empezar a deshacerse de todo lo que no diese beneficios contantes y sonantes, y acelerar las subidas de precios en todos sus productos.

El resultado inmediato fue la desaparición de casi todos los juegos de especialista. ¿No eran rentables? Más bien, no eran lo suficientemente rentables.

El caso es que durante unos pocos años la cosa funcionó sin tacha. El problema es que las subidas de precios comenzaron a hastiar a parte de la clientela tradicional, y por otra parte a espantar a nuevos clientes potenciales. ¿La respuesta de los que manejan el cotarro en GW? Subir más los precios. Y más, y más. Las subidas de precios debían compensar cualquier tipo de descenso de las ventas.

Pues bien, GW lleva años metida en esa espiral. Año tras año bajan las ventas (por un lado los veteranos que dicen basta, por otro apenas hay nuevos clientes porque con los juegos principales cada vez más orientados a batallas masivas y habiendo descatalogado los de escaramuzas, sale carísimo empezarse un ejército de cero), pero se iban compensado con las subidas de precios. Vender menos pero más caro. Funcionó durante años.

Evidentemente cualquiera que tenga unas mínimas nociones de como funciona cualquier tipo de mercado, te va a decir que esa estrategia a largo plazo es infumable. Con la capacidad de producción y distribución que tiene GW, debería estar intentando vender más y barato para hundir a la competencia, en lugar de eso ha disparado sus propios productos por encima de cualquier precio lógico de mercado, dando alas a la competencia. Puedes pretender que tu producto se venda al doble o al triple de lo que cobra la competencia si tu producto es el doble o el triple de bueno que el de la competencia, pero si no se da el caso y pretendes cobrar el doble o el triple solo porque lleva tu sello, a largo plazo estás firmando tu suicidio empresarial. A parte de algún que otro fanático, la gente no es tonta y en la era de internet es muy muy fácil hacer comparaciones entre productos.

A la larga, inflar precios para compensar un descenso de las ventas es una estrategia condenada al fracaso. Y el problema es que es algo muy difícil, por no decir imposible, de revertir si no se da un giro de 360º grados. A ver si soy capaz de poner un ejemplo gráfico que se entienda.

Año 1: vendo 1000 marines a 1 euro cada uno y gano 1000 euros.
Año 2: vendo 950 marines a 1.10 euros y gano 1045 euros.
Año 3: vendo 900 marines a 1.3 euros y gano 1170 euros.
Año 4: vendo 800 marines a 1.5 euros y gano 1200 euros.
Año 5: vendo 700 marines a 2 euros y gano 1400 euros.
Año 6: vendo 600 marines a 2.5 euros y gano 1500 euros.

Cada año que pasa vendo menos marines, pero como los cobro más caros, gano más dinero. El problema gordo viene cuando llego al punto crítico en el cual la subida de precios deja de compensar la pérdida de clientes. Puedo sacar pecho cuando termina el año 6 y decir que he aumentado los ingresos de la compañía un 50% en 6 años. Los accionistas están encantados y el valor en bolsa de la empresa no deja de subir. Pero...

Año 7: vendo 500 marines a 3 euros y gano 1500 euros.

Punto crítico alcanzado. Se acabó la fiesta.

Año 8: vendo 400 marines a 3.5 euros y gano 1400 euros.
Año 9: vendo 300 marines a 4 euros y gano 1200 euros.
Año 10: vendo 200 marines a 5 euros y gano 1000 euros.

Llega un momento en el que no importa lo que subas los precios: has perdido a demasiada clientela. Tampoco estás consiguiendo clientela nueva porque los precios se han disparado tanto que espantas a posibles nuevos clientes.

Esta situación podría haberse alcanzado ya con GW. Pese a los notables recortes en gastos (cierre de tiendas, tiendas con un solo empleado, liquidación de las sucursales europeas, liquidación de todo lo que no sea rentable), los beneficios están bajando. Y los ingresos también. Ergo los ingresos caen más que los gastos. Y eso es un problema cuando cada vez tienes menos clientes.

Cristalino. Me quito el sombrero, Sr Xoxo.

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En economía muy bien, en geometría fatal. Con cariño

Vamos, como una función de optimización de las de Bchto. Hay un punto perfecto en el que tu producto es caro pero tienes una base amplia de compradores y te forras, en cuanto pierdes ese equilibrio, se acabó lo que se daba.

No, Xoso, no confundo ventas e ingresos. Hablo de ingresos y del total de ventas, no de unidades vendidas. De poco sirve vender mucho si eso no resulta rentable al vendedor. La cuestión es que ninguno de los dos sabemos si vende más o menos y qué vende más o menos a ciencia cierta porque eso no lo publican. No sabemos si hay una línea que se vende como rosquillas y otras que no venden nada ni si se cumplen los objetivos. Es probable que haya menos unidades vendidas compensadas por subidas de precio, lo que mantiene el total de ingresos, pero eso no lo sabemos. Lo único que sabemos son sus cifras de ventas, que han subido estos últimos años y parece que este año caerán. Con respecto a precios, tampoco ha habido subidas de precios como había antes (hace unos ocho años, cuando eran anuales), sino que suele trasladarse la subida a los productos nuevos mientras los antiguos suelen mantenerse hasta que se hace una actualización general que ya no sé bien cuándo es (antes era en juni, ¿no?).

Cuando uno lee los informes de GW, se ve que presumen de vender miniaturas de calidad, es decir, que les preocupa vender eso (otra cosa es que lo logren o no) y no vender mucho. No es inhabitual que uno ponga un producto más caro y lo venda más, por contraintuitivo que parezca. Por algo existe la imagen de marca.

Todo esto para decir que las cifras no respaldan que las cosas vayan para abajo en picado. Hace unos meses tuvieron una fuerte caída en bolsa, pero eso no tiene por qué afectar a la producción de la empresa. Por tanto, a pesar de que suene lógico que lleguen a un tope, tampoco hay que olvidar que ya estamos en fase de recuperación económica en gran parte de Europa y EE.UU. Habrá que ver cómo le afecta esto al hobby, pero sí estoy seguro de que antes de desaparecer esto es algo que se verá venir y con las cifras actuales si eso ocurre sería una sorpresa.

Bueno compañer@s, voy a romper un poco el hilo para culparnos a los jugadores y nuestras comunidades.

Hoy, tras un par de años como poco, volví a jugar a Warhammer. Una mesa de 120x120, 4 elementos de escenografía y 500 puntos, reglamento de 6ª edición, reglas de patrullas y libros de ejércitos de esa misma edición. Mi compañero y yo, nos lo hemos pasado bomba, y en 3 horas y media, hemos jugado 2 partidas. Casi jugamos una tercera, pero hemos preferido comentar tranquilamente la experiencia.

Cierto es que no es un juego barato, pero una de las cosas que me fueron apartando del juego y del último reglamento, aparte de las propias reglas en sí, es el incremento desmedido de los puntos a los que se juega. Yo me sentía cómodo en mis tiempos con aquellos 1500 puntos, alguna vez caían los 2000 puntos para hacer algo mas especial e incluir a algún personaje, pero 1500 era lo habitual. Pero la comunidad que había en mi pueblo, fue haciendo cada vez partidas mas y mas grandes, y no solo aquí, si no en la mayoría de sitios por lo que veo, el juego habitual es a 2500. Si tenemos en cuenta en abaratamiento de muchas tropas y el precio de las minis, más los nuevos formatos de 10 tipos básicos en una caja, no sale que si queremos jugar, es un puñetero pastizal.

¿De quien fue la idea de subir las partidas estándar a tantos puntos? Yo no lo se, y miro el reglamento de 8ª y te animan a jugar partidas de 1000 o menos en uno de los párrafos (página 132 del mini reglamento). Ya os digo, no conozco bien dicho reglamento para ver si las partidas a ese rango de puntos funcionan o no (me temo que con la regla de hordas y demás, se puede hacer un poco cuesta arriba), pero tengo la sensación que con cada renovación, la comunidad de warhammer amplia sin que nadie le diga nada, el tramo a puntos a los que se juega. No se si será necesario que para jugar partidas mas pequeñas, GW tenga que crear un reglamento específico, que me da no sería para cambiar el juego en si, si no la mentalidad de los jugadores.

¿Venderían menos si las comunidades jugaran a menos puntos? No lo se, pero creo que fomentar esto, traería aspectos rentables para la empresa y beneficiosos para el juego. Sería mas accesible a más gente. Un batallón, un héroe y un bicho gordo de turno, y a jugar. A partir de ahí, el que quiera comprar más, será por puro coleccionismo y variar algo las listas.  Además el que se lo pueda permitir y quiera, siempre se hará varios ejércitos.

Pero supongo que todo esto pasa por una "regulación oficial" (como cuando en sexta edición, ciertas tropas tenían disponibilidad 0-1), ya que los jugadores por si solos son reticentes a hacer algo así (en parte compresible, por la intención de que haya una forma de juego común para todos en tordas partes).

Por mi parte, ya os digo, jugar a menos puntos se puede, hay material oficial para hacerlo, por si se quieren restringir algunas opciones, y lo mas importante, es bastante divertido.

Cita de: Tozino en 31 May 2014, 20:48

¿Venderían menos si las comunidades jugaran a menos puntos? No lo se, pero creo que fomentar esto, traería aspectos rentables para la empresa y beneficiosos para el juego. Sería mas accesible a más gente. Un batallón, un héroe y un bicho gordo de turno, y a jugar. A partir de ahí, el que quiera comprar más, será por puro coleccionismo y variar algo las listas.  Además el que se lo pueda permitir y quiera, siempre se hará varios ejércitos.

Te respondo desde mi experiencia y forma de ser.
Soy un coleccionista friki. Si sólo necesitara 60 minis para jugar, acabaría teniendo 200, por tener todas las tropas de mi ejercito (poco a poco) y posiblemente tuviera no uno si no tres o cuatro. Yo ahora mismo en el trastero tengo un ejercito entero de enanos (de sagrado metal) de no mas de 100 minis, más otro ejercito del caos (en general) que puedo tener entre 200-250 minis. Empecé a hacerme con altos elfos, simplemente por que me gustaban... (tendré unos 15).

De 40k, un ejercito de marines espaciales que a día de hoy de vez en cuando compro algo (ni idea de cuantas minis y vehículos puedo tener) y hace dos años empecé el de marines del caos.... NUNCA dejaría de comprar minis, siempre que me gusten y me divierta el juego.

Cita de: strategos en 31 May 2014, 19:46
No, Xoso, no confundo ventas e ingresos. Hablo de ingresos y del total de ventas, no de unidades vendidas. De poco sirve vender mucho si eso no resulta rentable al vendedor. La cuestión es que ninguno de los dos sabemos si vende más o menos y qué vende más o menos a ciencia cierta porque eso no lo publican. No sabemos si hay una línea que se vende como rosquillas y otras que no venden nada ni si se cumplen los objetivos. Es probable que haya menos unidades vendidas compensadas por subidas de precio, lo que mantiene el total de ingresos, pero eso no lo sabemos. Lo único que sabemos son sus cifras de ventas, que han subido estos últimos años y parece que este año caerán. Con respecto a precios, tampoco ha habido subidas de precios como había antes (hace unos ocho años, cuando eran anuales), sino que suele trasladarse la subida a los productos nuevos mientras los antiguos suelen mantenerse hasta que se hace una actualización general que ya no sé bien cuándo es (antes era en juni, ¿no?).

Ahora mismo no sabría decirte si lo publican o no, pero esas cosas a veces suelen filtrarse. Por ejemplo ahora mismo sabemos a ciencia cierta que 40k es el pez gordo (sin discusión) de la compañía y que Fantasy representa un porcentaje de ventas bastante bajo para los gastos que acarrea mantenerlo (se dice que en torno al 20% a nivel global, y menos del 10% en USA). El Hobbit no se ni si llegará al 1%.

Es cierto que los productos 'viejos' hace tiempo que los tienen más o menos estancados de precios, las míticas cajas de 16 miniaturas de plástico de 6º por ejemplo creo que llevan ya algún tiempo en 31€. Pero eso no importa mucho si cada vez quedan menos de esas cajas, y lo que va saliendo últimamente son cajas de 10 con precios de entre 31 y 45€ - lo cual a su vez nos revela un ridículo desbarajuste de precios entre las gamas de la propia compañía, con algunos casos imposibles de explicar (¿por qué las elfas brujas valen 45€ si son tropa básica igual que la "eternal guard" de los silvanos, que valen 31?). O por ejemplo el nuevo Gorkanaut/Morkanaut, apenas la mitad de grande que un Pizoteador (Stompa), vale 85€ mientras que el Pizoteador vale 97 (ya paso de entrar en por qué alguien pagaría casi 100 pavos por unos trastos cutres que con un poco de maña te puedes montar con cuatro latas y cartones y un Mr. Potato).

A lo que iba: los precios siguen subiendo a medida que las cosas 'viejas' van siendo descatalogadas y sustituidas por otras que valen más o menos el doble.

CitarCuando uno lee los informes de GW, se ve que presumen de vender miniaturas de calidad, es decir, que les preocupa vender eso (otra cosa es que lo logren o no) y no vender mucho. No es inhabitual que uno ponga un producto más caro y lo venda más, por contraintuitivo que parezca. Por algo existe la imagen de marca.

Para ser exactos, no presumen de vender miniaturas de calidad, sino "los mejores soldados de juguete del mundo". Yo diría que es un matiz importante    Por otra parte, es cierto que la imagen de marca puede resultar fundamental a la hora de dar salida a un producto y fijar unos determinados precios (que se lo pregunten a Apple), pero eso se puede volver contra la propia marca en cuanto el público empieza a tener la percepción general de que los precios del producto no se corresponden con su valor real de mercado ni tienen sentido si se los compara con productos similares.

Por ejemplo, si los Perry cobran un poco más de 0.5€ por cada uno de sus soldados de infantería de plástico (miniaturas de calidad más que aceptable), ¿por qué GW pretende cobrarme 2.1€ por cada uno de sus cenutrios estatales del Imperio? ¿Realmente la marca "GW" justifica pagar cuatro veces más por unas miniaturas de calidad inferior? Si la respuesta es "no", entonces la marca GW acaba de verse devaluada, por intentar cobrar un producto a un precio difícil de justificar si se lo compara con la competencia.

Evidentemente GW tiene una posición predominante en el mercado y la aprovecha para sacar tajada de la ignorancia de algunos y el fanatismo de otros, pero en realidad lo tendría mucho más fácil si en vez de tratar de colar un producto de supuesto 'lujo' a precios disparatados apostara por precios bajos (que se lo puede permitir, o al menos se lo podían permitir antes) y con ello aplastase a la competencia, que recordemos, no tiene los medios ni los recursos de producción para competir a la baja contra GW en tal caso hipotético.

CitarTodo esto para decir que las cifras no respaldan que las cosas vayan para abajo en picado. Hace unos meses tuvieron una fuerte caída en bolsa, pero eso no tiene por qué afectar a la producción de la empresa. Por tanto, a pesar de que suene lógico que lleguen a un tope, tampoco hay que olvidar que ya estamos en fase de recuperación económica en gran parte de Europa y EE.UU. Habrá que ver cómo le afecta esto al hobby, pero sí estoy seguro de que antes de desaparecer esto es algo que se verá venir y con las cifras actuales si eso ocurre sería una sorpresa.

Estoy de acuerdo con lo que he subrayado. De hecho el valor de las acciones en bolsa nunca debería tomarse como indicador de la situación de una empresa. La bolsa es algo que sigue sus propias reglas y a menudo fuertes movimientos dentro de la misma pueden responder a los motivos más peregrinos que uno se pueda imaginar. En el caso de GW sus acciones sufrieron una fuerte caída porque en su último semestre financiero además de una caída de ingresos y beneficios no repartieron dividendos y eso espantó a un sector importante del accionariado (si no recuerdo mal, fondos de pensiones). Lo cual es una consecuencia, no un síntoma como tal. Y esto lo digo porque desde entonces las acciones de GW - tras algunas alteraciones iniciales - han ido recuperando valor poco a poco y no falta quien está interpretando esto como prueba de la boyancia de la empresa. Lo cual es un análisis erróneo... el valor de las acciones depende de un montón de cosas y puede verse sujeto a cambios brutales en muy poco tiempo. Una empresa puede cotizar hoy en bolsa a 20$ la acción y dentro de cuatro meses hacerlo a 0$ porque ha quebrado.

Para quien le interese, GW cotiza ahora mismo a casi 6 libras la acción, en su momento más bajo en marzo estuvo a 4.7 libras, y antes del leñazo  de enero andaba un poco por encima de 7. Esto realmente no significa gran cosa ya que los resultados del próximo informe fiscal podrían desatar otro gran movimiento en sus acciones.

Y desde luego, si la mayor parte de los accionistas supieran cómo está gestionada la empresa por dentro, se darían el piro rápidamente. En general no lo saben porque este tipo de empresas pequeñas (GW es un pez gordo en la pequeña charca del mercado de las batallitas de miniaturas, pero no deja de ser una sardina en el vasto océano del mercado bursátil global) no suelen estar demasiado vigiladas por sus inversores, que solo buscan unos dividendos aceptables con escaso riesgo de perder dinero, por eso cuando deja de haber dividendos muchos reaccionan ahuecando el ala.

Buenas.

Hoy he jugado en 8º edición Imperio vs Bretonia a 1500 por bando. La verdad, salvo lo raro de quedarme sin puntos para un general adecuado tipo héroe tras meter un porta y dos damiselas y tener que meter un comandante y algunos detallitos, el juego contra un adversario majo y sin perradas, me ha gustado mucho más que sexta... La próxima va a ser jugar el libro de 6º de Imperio con esta edición y si funciona, probar otros libros viejos donde hay menos reglas especiales. Obviamente no voy a volver a comprar nada nuevo teniendo chorrocientos miles de humanos usables como Imperio y Bretonia, pero sí que voy a volver a lanzar dados...

Un saludo.

Cita de: Tozino en 31 May 2014, 20:48
Por mi parte, ya os digo, jugar a menos puntos se puede, hay material oficial para hacerlo, por si se quieren restringir algunas opciones, y lo mas importante, es bastante divertido.

Estoy totalmente de acuerdo.
Cuando empecé en esto de Fantasy, mis amigos y yo jugabamos al máximo de puntos para poder meter tooodas las miniaturas que tuviesemos y compensabamos metiendo más personajes dopados (25% de personajes...) así que he jugado a 5000 puntos en 5ª; y cuando limitaron los objetos mágicos y demás se fue reduciendo el tamaño de puntos de las partidas. Lo cual agradecí bastante. Que haya una regla que mejore a las unidades grandes de infanteria no hace que tengas que tener sólo unidades de 50 miniaturas para poder ganar.

Completamente de acuerdo con fiz y Tozino: el tamaño de la partida depende de los jugadores. Nadie te obliga a jugar con barbaridades y si tu rival las pone, esas cosas se hablan. Si los dos quieren jugar, al final hay contención.

Yo reconozco que me gustan las partidas grandes por ver muchas miniaturas pintadas (en mi grupo de juego apenas echamos cuatro o cinco partidas al año) y siempre jugamos 2 vx 2 (alrededor de 2.000 puntos por jugador, unos 4.000). Si proliferaran las partidas en que todo es gris por tener más puntos, volvería a la filosofía de pequeño pero pintado. Nosotros hicimos una liga que estuvo bien en la que empezamos todos con 1.000 puntos pintados. El que perdía una partida tenía que pintar 250 puntos extra y para la siguiente partida iba  con los puntos que le tocara. Esto hacía partidas con alguien con 1.000 puntos y otro con 1.500 puntos, por ejemplo. Era un desafío en ese sentido para el que tenía menos puntos y para el que tenía más no tener que volver a ir a pintar.

En nuestro caso se da la paradoja que si nos dieran 1.000 puntos extra en algunas partidas no serían para tener más unidades sino para hacer más poderosos a los personajes, de manera que todo iría más rápido. En general en mis listas incluyo el mínimo de tropas que me gustaría probar y luego relleno con personajes. En realidad hay una serie de miniaturas que acaban de salir del pintado y que quiero ver sobre la mesa (ése suele ser mi criterio maestro). Por eso a veces más puntos en nuestro caso significa menos tiempo.

En general las partidas dependen de dos factores en mi experiencia: el número de unidades (a más unidades más decisiones que tomar y cuantas más decisiones se toman más se tarda) y tener bandejas de movimiento. Con bandejas el juego va mucho más rápido.

Lo que pasa es que mucha gente dice "No juego a 1500 o a 1000 puntos porque no me entra nada en la lista". Y esa sensación se debe a cómo está diseñado el juego y el codex para que cada vez se necesiten más miniaturas

Y al final, con partidas a 1000 puntos o de 500 o sin tales cosas, un juego que si lo juegas estandar tienes 1000 jugadores disponibles lo conviertes en un juego de la casa o de club con todos los problemas que a algunos nos conlleva