Ufff Es que tú partes del hecho de que GW en Whf ha "inventado" algo. Y creo recordar que los Skavens son la única aportación el resto es pastiche entre el imaginario tolkiniano y la historia real pasada por el pasapuré de la fantasía. Por lo que a mi respecta (como comenta algún compañero)  GW no ha inventado nada...lo cual no implica que hasta su 8ed ha hecho fantásticos pastiches. En lo que respecta a Cronophia y sus orcos me recuerda al capítulo de los Simpson en que a la muñeca Steicy (o como se escriba) Malibu le habían puesto un sombrero y ya por eso era diferente.Orcos imperialistas de corte árabe? Trolls con cuatro brazos? Idea revolucionaria?

Supongo que los skavens estarán inspirados en los nezumi japoneses. En cualquier caso, a mi no me parece que inspirarse (o calcar directamente) en pa literatura de Tolkien sea un cliché sino una garantía. Si nadie ha apostado por unos enanos sin chapa o unos elfos alejados de los bosques será por algo

Yo no parto de de que GW haya inventado nada, es más es que no me gusta ni el trasfondo de lo que era WHF ni tampoco el de 40K, más bien han fagocitado todo mezclándolo sin pies ni cabeza. Crear un "universo" a partir de cero, aunque sea con las razas  de siempre pero sin ser el cliché de siempre, sí es revolucionario, que es lo que hicieron los creadores de Chronopia o en su momento Rackham con el universo de Confrontation. Para todo lo demás...GW y el resto de compañías que están o han estado a su sombra.

Confrontation también tiene una buena cantidad de "clichés" con caballeros de corte Orden Militar, barbaros musculados y goblins.

Tienes razón, Confrontation también los tiene, pero estéticamente y en trasfondo intentaron desmarcarse de lo habitual.

Sí. Espartano por eso lo he puesto "inventado" entre comillas. Esto es lo malo de escribir en foro a saco, que todo suena un poco violento,  esa no era mi intención.
Yo defiendo los cliches si se hacen con un poco de gracia y se le suma un toque nuevo en cada ambientación. Por ejemplo el juego de rol de los 80's Shadowrun era revolucionario en muchos aspectos y a mi personalmente nunca me agradó. Por otra parte Darksun era una ambientación rolera que sin ser exageradamente novedosa proponía un escenario postapocalíptico fantástico medieval que sí me pareció interesante.

Los skavens de Warhammer vienen de los rátidos de Fritz Lieber, aunque bastante cambiados y mezclados con las historias conspiranoicas de 'hombres topo de debajo del suelo que planean dominar el mundo'. Son bastante originales, cabe decir.

Warhammer en sus inicios no intento innovar demasiado, aunque rápidamente se hizo fantasía bastante psicodélica y luego se reafirmó en su postura de fantasía oscura. El problema es que en el juego de batallas eso de 'fantasía oscura' se lo han ido cargando poco a poco, pero te coges el manual de rol (cualquiera de ellos) y ves que se aleja bastante de lo que viene a ser la 'fantasía típica D&D'. Pero, en efecto, no deja de ser un pastiche, pero bastante bien hecho.

Anquises, no pasa nada ya se sabe que el lenguaje escrito es complicado. Ha día de hoy, en cualquier ambientación ya sea fantástica o futurista, está "todo" inventado el problema de cambiar los clichés, como por ejemplo los que comentas de Dark Sun o Shadowrun, es la posible leche que te puedes dar.

Pues a mi de chonopia me falta el del los enanos, que no llego a salir en español.

Yo me lo pillé en la lengua de Mordor. Puro Diógenes .

Yo creo que las cosas no son asi.

Confundimos cliché con elementos básicos de un genero. ¿Se pueden hacer una novela de policías sin policías? Creo que no. De la mima manera no creo que se pueda hacer una novela de alta fantasía sin elfos y enanos.

Pero de hay a que sean iguales tenemos un mundo. Basta mirar Dragon age con sus elfos y magos esclavizados, o el oscurisimo mundo de de The Wicther.

La fantasía, al menos la occidental, tiende cada vez hacia sociedades mas realistas y basadas en los estereotipos medievales, dándole muchísima importancia a una lógica sociológica. A Tolkien y compañía, en su empeño por crear una historia y unas lenguas, se les pasaron por alto todo este tipo de construcciones, mas elementales seguramente, pero no con menos impacto en la historia.  Yo cuando leo a tolkien, pienso en el pobre Legolas, condenado a ser el eterno príncipe siempre. El pobre debería estar desquiciado, mas con el padre que tiene.

Volviendo al tema, cuando hay un cambio radical en estos elementos básicos, ya no salimos del genero. El Steampunk es un genero en si mismo, Juego de Tronos, a creado tal escuela que en breve sera un genero, como en su día Michael Moorcock creo la fantasía oscura, con su legión de autores acólitos como Louis Couper.

Curioso concepto el de alta fantasía. Y sí se puede hacer una peli de polis sin polis o de samurais sin samurais. El género no depende solo del estererotipo/cliche. Vease las pelis de Western que son de samurais hasta el tuétano.
El problema creo que es porque cada cual tiene su concepto de cliche. Y lo que para mí lo es para otro puede resultar original. La línea es muy fina y se mueve según multiples factores.

A e veces no me doy cuenta de que estos términos no tienen porque ser canónicos.

De la wiki:

Alta fantasía: Historias de gran calidad literaria, donde la ambientación, la crítica velada al mundo real y la profundidad psicológica de personajes y sociedades priman por encima del personaje individual, héroe o villano, y son, en realidad, la base del argumento. No están exentas, en ocasiones, de principios morales o filosóficos. Ese subgénero se asocia, por parte de algunos críticos, a la mayor profundidad creada con la entrada de escritoras y personajes femeninos en él.

Otra definición de la Alta Fantasía es la hecha por Fritz Leiber, que basa el nombre en la preponderancia de la originalidad e imaginación del mundo frente a la realidad pseudohistórica del mismo, con lo cual la componente mágica tiene mucho más importancia. Sin embargo esta definición es antigua (1966) y sinónima de «espada y brujería»,29 cuando se acababan de definir los estereotipos fantásticos y aún no había apenas obras que los profundizaran y rompieran.

En mi circulo lo usamos para hablar de la Fantasía en sus cánones mas clásicos.


Cuando hablamos de los wesrten de samurais o a la inversa, entramos en otra seria de clasificaciones. Es postmodernidad aplicada al cine. Y posee unos elementos básicos que sirven para realizar esa clasificación. El mas importante es la trasposicion de elementos de una época o contexto a otra muy diferente.  Pero aunque tenga elementos de un western, dudo que veamos los 7 samurais calificados como tal., mientras que en los siete magníficos no habrá nunca duda.


Lo que quiero decir, es que los géneros son un tipo de clasificación, y para poder ser clasificados como tales, necesitan ceñirse a unos mínimos. Y esto es prejuicios, pero en el buen  sentido ya que nos permite hacernos a una idea de un marco común sin necesidad de explorarlo en profundidad.

De nuevo en el ejemplo de juego de tronos. Es de lo mejor que se ha escrito en fantasía  en mucho tiempo. Pero no podemos clarificarlo como alta fantasía o fantasía heroica porque no cuenta con los elementos canónicos de esta. De hecho es con toda la intención una corrupción de muchos de esos elementos.

Para mucha gente el concepto  de elfo o enano son conceptos básicos en estas clasificaciones. Si los alteras demasiado, puedes estar generando un genero nuevo. Intentar eludir los puntos de anclaje del genero, lo que hace es que este pierda su función básica. Darnos una expectativa básica antes de adentrarnos en el. En mi caso se que el SteamPunk no me acaba de gustar. Gracias a esa clasificación se as o menos a que obras o juegos puedo acercarme con mas seguridad o cautela.

Y por supuesto los estereotipos son subjetivos. Ninguno del os dos construiríamos el mismo estereotipo de elfo. Pero seguro que mi estereotipo y el tuyo serian identificados como tales por el otro. Hay muchos estudios sobre esto en las universidades. Los resultados son siempre muy curiosos.

Pero claro, en una obra policia los policias son el elemento, el cliche es la dualidad poli loco/poli cuerdo, poli blanco/poli negro o poli alcoholico/divorciado/depresivo

Buen punto.Gonfrask.

Hey Ulrik en  ultimo mensaje me robaste la Respuesta que te iba a dar  XD con la excepción de que no me gusta juego de tronos donde la fantasía desde mi punto de vista es un Decorado.
La Alta Fantasía es un genero muy amplio, donde opino que es una pena que la mayoría de los Autores copien una y otra vez las mismas bases del estilo tolkiniano y no exploren otros mundo hay tantas culturas de las que sacar seres fantásticos increíbles...
Ahora alguien les gusta los géneros de culto bueno ahi su asunto, yo personalmente me canso rápido de ver estructuras y conceptos parecidos una y otra vez como la gran mayoría de las peliculas de holywood donde la mayoria de las historias de genero son copy-paste.